Reklama

 





Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 202 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 14  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: sob 11.05.2019 21:22 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.1.2010
Příspěvky: 911
Bydliště: Praha 4
[quote="prikrylm"].. gyroskopy jsou v rámci doby letu poměrně přesná zařízení...
/quote]
Už v minulém tisíciletí uměly inerciální navigační systémy ponorek (akcelerometry + gyroskopy + počítač) po roce pod vodou najít cíl s přesností na desítky metrů. Když se chce (a jsou na to peníze), všechno jde.
Minulým příspěvkem jsem chtěl naznačit, že samotná gyra či akcelerometry mnoho nevyřeší. A samosebou nepomohou ve varování před přetažením.


Nahoru
 Profil  
 
 
PříspěvekNapsal: ned 12.05.2019 11:04 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 17.9.2008
Příspěvky: 458
Aby sme sa konečne odpútali od umelých horizontov a nekonečného vysvetlovania, ako funguje gyro a ako akcelerometer, vráťme sa k pôvodnému zadaniu, ktoré dal zakladateľ vlákna M. Přikryl: Jednoduché čidlo pádové rychlosti.

U skutočných lietadiel sa ako príznak blížiacej sa pádovej rýchlosti najčastejšie vyhodnocuje pomer tlakov nad a pod stagnačným bodom.
Alebo lepšie povedané, pomer tlakov nad a pod miestom, kde sa zvykne umiestňovať "klapka pádovej rýchlosti".

Už tu niekto správne podotkol, že urobiť a správne to nastaviť na modeli by bol dosť problém.
Aj som premýšľal nad mechanickým riešením, ale akosi mi vyšlo výhodnejšie to urobiť "tlakovo-elektronickým" spôsobom.

M. Přikryl sa síce bráni tlakomeru, ale práca s ním je jednoduchá, výstup bezproblémový a ani cena nie je závratná. Isto je to jednoduchšie, ako "pižlikať" nejaké malinkaté mechanické (čiastočne otočné) diely, k nim nastavovať mikrospínač. A keď zistím, že indikácia pádovej rýchlosti je posunutá, tak to celé treba mechanicky posunúť tiež.

Viac sa mi "zamlouvá" riešenie, že na krídle (tesne NAD a tesne POD predkom nábežnej hrany) umiestnim vývody "diferenciálneho snímača tlaku".
Tlakomerom nech je MPXV7002DP - cena 14€ - ten má dva (diferenciálne) vstupy a celkom dobrú citlivosť.
https://sk.farnell.com/nxp/mpxv7002dp/s ... dp/2080499
Jeho charakteristika je takáto:
Příloha:
Char MPXV7002.jpg
Char MPXV7002.jpg
[ 49.61 KiB | Zobrazeno 403 krát ]


Ako prívody tlaku z nábežnej hrany do tlakomera sa dajú použiť tenké bužírky (3 - 4mm).

Celé riešenie by mohlo vyzerať nasledovne:
Příloha:
Indikácia pádovej rýchlosti tlakomerom.jpg
Indikácia pádovej rýchlosti tlakomerom.jpg
[ 33.97 KiB | Zobrazeno 403 krát ]


Červená značka ukazuje miesto, kde býva umiestnená klapka.

Výstup z tlakomera by bol vedený do komparátora, ktorého prepínacia úroveň by sa nastavovala trimrom. Tým by sa dal nastavovať (dolaďovať) začiatok signalizácie pádovej rýchlosti.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 12.05.2019 12:13 
Mazák
Mazák

Registrován: 24.11.2013
Příspěvky: 607
Bydliště: Praha 10
Obrázky: 9
Já se vrátím ještě jednou k 3D akcelerometru.
Ten přeneseně měří síly, které na něho mají vliv (asi relativně vůči padajícímu hmotnému bodu ve vakuu). Ale neměří gravitaci, pouze tah motoru (např. u kvadroptéry nebo vrtulníku) nebo vztlak křídla u letadla. Dále pak efekt větru, odpor prostředí apod.
Pokud dokážu zajistit stejný tah motoru kvadroptéry jako má gravitace, provedu kompenzaci vlivu větru a dále budu kompenzovat všechny odchylky od přímočarého pohybu, natočení modelu a změny rychlosti, tak potom ano, akcelerometrem jsem schopný změřit přesně výslednici reakce na gravitační pole Země.
Ale pokud tohle všechno splním, bude mě to ještě zajímat? A jak se dozvím, že jsem to nesplnil?
Pokud bych byl pilot letadla a měl zakrytý výhled z modelu a neměl k dispozici údaj o rychlosti, můžu použít akcelerometr jako umělý horizont?
Jednoznačně NE! Jak bez umělého horizontu, kompasu a rychloměru (navíc vůči zemi) zajistíte přímočarý let konstantní rychlostí a bez změny náklonu?
Původně visící vrtulník, náhle přetočený vzhůru nohama, bude podle akcelerometru ukazovat, že motory táhnou pořád stejně. A do té doby než se vyrazněji projeví aerodynamický odpor vzduchu nebo nenarazí do země, tak 3d akcelerometr bude stále spokojen.
Proto se používá gyroskop. Nastaví se mu nula v klidu, a od té doby měří přesně náklon. To je jeho základní funkce, měřit odchylku od nějaké počáteční roviny. Je pravda, že žádný přístroj není ideální a i umělý horizont v letadlech má určitou kompenzaci nuly během letu.
Mimochodem se tady hádáme o definice, ale letecký, lodní, podvodní, zbrojní i vesmírný průmysl to má již dávno rozhodnuté.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: ned 12.05.2019 12:56 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 6.1.2012
Příspěvky: 1023
Bydliště: Brno
Obrázky: 0
@Grugh: akcelerometr měří, gravitační zrychlení. Je tak schopný nastavit letoun do vodorovného letu. Jinými slovy, pokud leží zařízení s akcelerometrem na stole (na Zemi, v gravitačním poli), tak se dá určit, jestli leží na boku nebo ne. To je právě tím, že měří gravitační pole.

@Atto: souhlasím, že přenášet řešení z reálných (ne RC) letadel může mít problém v tebou zmíněném "pižlikání" malinkých součástek. (Moc krásný termín :) ). Takže jsem uvažoval o několikrát zmíněné "korouhvičce". V případě, že by byla vyvážená a snímala se třeba hallovou sondou (součástka za 15 Kč - mnohokrát jsem ji použil jinde - k nalezení i v kniplech RC vysílačů :)), tak by se dala vyhodnocovat poloha korouhvičky a úhel náběhu křídla už může celkem slušně určit, jestli se jedná o blížící se pádovou rychlost....

Jasně, pokud mám přemotorované letadlo, letící v režimu "víc tahá vrtule, jak křídlo", tak je úplně celá diskuse mimo, ale zajímá mě režim letu, kdy většinu síly kompenzující gravitaci tvoří křídlo.

_________________
(šroubovák | kleště | měřák | pájka | drátky | několik vrtulemi poháněných létajících strojů)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: ned 12.05.2019 13:13 
Mazák
Mazák

Registrován: 24.11.2013
Příspěvky: 607
Bydliště: Praha 10
Obrázky: 9
prikrylm píše:
@Grugh: akcelerometr měří, gravitační zrychlení. Je tak schopný nastavit letoun do vodorovného letu. Jinými slovy, pokud leží zařízení s akcelerometrem na stole (na Zemi, v gravitačním poli), tak se dá určit, jestli leží na boku nebo ne. To je právě tím, že měří gravitační pole.
...

Právě že akcelerometr neměří gravitační pole země, ale reakci na něj. Gravitační síla směřuje dolů a urychluje předměty volným pádem / po balistické křivce. Akcelerometr (na stole) měří sílu, která působí nahoru a která zajištuje, že akcelerometr volně nepadá, a že obě tyto síly jsou v rovnováze. V tom je zakopaný pes.
Na stole na zemi je to snadné, ale ve vzduchu bez dalších senzorů je to nemožné.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: ned 12.05.2019 13:33 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 6.1.2012
Příspěvky: 1023
Bydliště: Brno
Obrázky: 0
Grugh píše:
Na stole na zemi je to snadné, ale ve vzduchu bez dalších senzorů je to nemožné.

Letadlo ve vzduchu valnou většinou nepadá volným pádem, takže akcelerometry fungují. Viz všechny ty autolevel systémy, které mají 3 akcelerometry a 3 gyroskopy. Další čidla pro určení polohy nejsou potřeba. Takže určení polohy akcelerometry nejen že možné je, ale "hojně" se používá. Mohu i předvést. I v letadle nebo v kopteře. :)

Ani většina voltmetrů neměří napětí, ale reakci kterou vyvolají - např. slabé proudy, které vychýlí ručičku voltmetru - takže jestli akcelerometr měří gravitační pole je jen otázka definice. Na samotnou intenzitu gravitačního pole (např na oběžné dráze) by bylo potřeba asi něco komplikovanějšího, jako změna rychlosti běhu času vůči časoměru bez gravitačního pole nebo tak něco. :)

_________________
(šroubovák | kleště | měřák | pájka | drátky | několik vrtulemi poháněných létajících strojů)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: ned 12.05.2019 15:20 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 4.5.2003
Příspěvky: 10664
Bydliště: Břeclav
prikrylm píše:
Letadlo ve vzduchu valnou většinou nepadá volným pádem, takže akcelerometry fungují. Viz všechny ty autolevel systémy, které mají 3 akcelerometry a 3 gyroskopy. Další čidla pro určení polohy nejsou potřeba. Takže určení polohy akcelerometry nejen že možné je, ale "hojně" se používá. Mohu i předvést. I v letadle nebo v kopteře. :)


OK.

Vypni ta gyra a začni předvádět...


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 12.05.2019 16:26 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 17.9.2008
Příspěvky: 458
Grugh píše:
Proto se používá gyroskop. Nastaví se mu nula v klidu, a od té doby měří přesně náklon. To je jeho základní funkce, měřit odchylku od nějaké počáteční roviny. Je pravda, že žádný přístroj není ideální a i umělý horizont v letadlech má určitou kompenzaci nuly během letu.
Mimochodem se tady hádáme o definice, ale letecký, lodní, podvodní, zbrojní i vesmírný průmysl to má již dávno rozhodnuté.

Nejak som mal pocit, že celé toto vlákno je o "hračkách", teda o jednoduchých a lacných modelárskych zariadeniach. Dôsledne ich nazývam gyro (a ešte lepšie modelárske gyro) a nie gyroskop.
O zariadeniach za nejakých 20 až 100,-€, niečo také, čo tu dal Mior aj obrázky:
Příloha:
3-axis gyro.jpg
3-axis gyro.jpg
[ 35.54 KiB | Zobrazeno 220 krát ]


Tam žiadnu nulu v kľude nenastavíš a ani žiadny náklon nebudeš merať presne.

A ty tu naraz spomínaš letecký, lodný, podvodný, zbrojný a vesmírny priemysel.

Ty máš (alebo poznáš niekoho, kto to má) vo svojich modeloch zariadenia z tejto branže?

Vlákno sa volá "Existuje/má někdo jednoduché čidlo pádové rychlosti?" a pre zakladateľa vlákna je aj tlakomer za 14,-€ zbytočne luxusný :wink: (PrikrylM nič v zlom, len som mal potrebu Grugha vrátiť do reality, z vesmíru či ponorky späť na modelársku lúku :) ).


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 12.05.2019 17:15 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 6.1.2012
Příspěvky: 1023
Bydliště: Brno
Obrázky: 0
zdzd píše:
prikrylm--
Letadlo ve vzduchu valnou většinou nepadá volným pádem, takže akcelerometry fungují. Viz všechny ty autolevel systémy, které mají 3 akcelerometry a 3 gyroskopy. Další čidla pro určení polohy nejsou potřeba. Takže určení polohy akcelerometry nejen že možné je, ale "hojně" se používá. Mohu i předvést. I v letadle nebo v kopteře. :)
---


OK.
Vypni ta gyra a začni předvádět...

Nechápu...
Jako, že akcelerometry nepoznají polohu, pokud zrovna nepadají volným pádem?

_________________
(šroubovák | kleště | měřák | pájka | drátky | několik vrtulemi poháněných létajících strojů)


Naposledy upravil prikrylm dne ned 12.05.2019 17:29, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: ned 12.05.2019 17:28 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 6.1.2012
Příspěvky: 1023
Bydliště: Brno
Obrázky: 0
@Atto, v pohodě, zatím se jen živě (někdy živěji). Ony třeba gyroskopy na vrtulníkové ocasní vrtulky umí režim HeadLock. Jako že si pamatují polohu a kompenzují/snaží se komenzovat pohyb, který zaznamenal a uvést model do původního směru. I takové gyro nemusí být nijak drahé. Otázka, jak je dobré. Třeba takový Assan GA250.
Takže kdyby se gyroskopům (i těm RCčkovým) řeklo "teď jsi rovně", tak s nějakou přesností umí model srovnat na základě toho, že si počítá, podle natáčení, v jaké poloze je. Asi s tím napočítáváním poroste chyba, kterou budou nejspíš čas od času kompenzovat právě ty akcelerometry.

_________________
(šroubovák | kleště | měřák | pájka | drátky | několik vrtulemi poháněných létajících strojů)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: ned 12.05.2019 17:43 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 4.5.2003
Příspěvky: 10664
Bydliště: Břeclav
prikrylm píše:
Nechápu...
Jako, že akcelerometry nepoznají polohu, pokud zrovna nepadají volným pádem?


Akcelerometry NIKDY nepoznají polohu. Poznají jen sílu, která na ně působí. Ta může být gravitační, odstředivá i setrvačná. Viděl jsi nědy videa z letadla, kde někdo drží v ruce sklenku s vodou? Zaletí výkrut i přemet a voda se nevyleje. I když je sklenka vzhůru dnem. A to je právě akcelerometr. Nepozná to.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 12.05.2019 17:54 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 4.5.2003
Příspěvky: 10664
Bydliště: Břeclav
Atto píše:
A ty tu naraz spomínaš letecký, lodný, podvodný, zbrojný a vesmírny priemysel.

Ty máš (alebo poznáš niekoho, kto to má) vo svojich modeloch zariadenia z tejto branže?

Vlákno sa volá "Existuje/má někdo jednoduché čidlo pádové rychlosti?" a pre zakladateľa vlákna je aj tlakomer za 14,-€ zbytočne luxusný :wink: (PrikrylM nič v zlom, len som mal potrebu Grugha vrátiť do reality, z vesmíru či ponorky späť na modelársku lúku :) ).


To dnes už není zas až taková rocket sience.

http://spirit-system.com/index_cz.php


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 12.05.2019 18:11 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 6.1.2012
Příspěvky: 1023
Bydliště: Brno
Obrázky: 0
zdzd píše:
Akcelerometry NIKDY nepoznají polohu. Poznají jen sílu, která na ně působí. Ta může být gravitační, odstředivá i setrvačná. Viděl jsi nědy videa z letadla, kde někdo drží v ruce sklenku s vodou? Zaletí výkrut i přemet a voda se nevyleje. I když je sklenka vzhůru dnem. A to je právě akcelerometr. Nepozná to.

Aha, takhle to bylo myšleno. Ano, s tím nelze než souhlasit. Bez těch gyroskopů, pravda, ty stabilizační systémy fungovat nebudou.
Tohle chápu.

_________________
(šroubovák | kleště | měřák | pájka | drátky | několik vrtulemi poháněných létajících strojů)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: ned 12.05.2019 18:15 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 12.2.2016
Příspěvky: 1180
Bydliště: Vysočina
prikrylm píše:
Nechápu...
Jako, že akcelerometry nepoznají polohu...
Nedivím se, že mior odstoupil a tobě doporučím kouknout jak funguje akcelerometr třeba sem. Je tam i odstavec o určení polohy. Že to funguje si můžeš hravě ověřit sám.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 12.05.2019 19:20 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.1.2010
Příspěvky: 911
Bydliště: Praha 4
[quote="zdzd"
To dnes už není zas až taková rocket sience.

http://spirit-system.com/index_cz.php[/quote]
Ovšem signalizaci přiblížení přetažení to moc dobře neposlouží.
Naopak. Pokud s tím budu přistávat v turbulenci za lesem, poletí jak po kolejích. A pak bez varování spadne ..


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 202 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 14  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz