Reklama

 





Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 44 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: 4S za 3S?
PříspěvekNapsal: úte 31.07.2018 20:13 
Mazák
Mazák

Registrován: 24.11.2013
Příspěvky: 541
Bydliště: Praha 10
Obrázky: 9
igorb píše:

a nezalezi tak trochu aj od prudu??

a kde presne si zobral ze vykon zalezi od druhej mocniny napetia?

Na proudu samozřejmě záleží. Ale:
1) Zjednodušený Ohmův zákon je: U = I * R (tj. I = U / R).
2) Vzorec pro výpočet výkonu je: P = U * I.
3) Předpokládám, že impedance motoru je stále stejná.
Tedy: P = U * (U / R) = U^2 / R


Naposledy upravil Grugh dne úte 31.07.2018 20:15, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 
 Předmět příspěvku: Re: 4S za 3S?
PříspěvekNapsal: úte 31.07.2018 20:13 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 6.12.2003
Příspěvky: 695
Bydliště: stud. zbys.
Kdyz ztoho budes tahat 90A tak tam vykon bude. Baterka je spotrebak a nez vozit olovo... UxI


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 4S za 3S?
PříspěvekNapsal: úte 31.07.2018 20:33 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3851
Bydliště: SK Bratislava
Grugh píše:
Na proudu samozřejmě záleží. Ale:
1) Zjednodušený Ohmův zákon je: U = I * R (tj. I = U / R).
2) Vzorec pro výpočet výkonu je: P = U * I.
3) Předpokládám, že impedance motoru je stále stejná.
Tedy: P = U * (U / R) = U^2 / R


Ohmov zakon popisuje vlastnosti kovov (resp klasickych vodicov) - linearitu zavislosti prudu od napetia ... my sa bavime o motore, dvojnasobne napetie spolahlivo neznamena dvojnasobny nasobny prud pretoze to NIE je linerany prvok

este raz opakujem vykon ktory to bude mat po vymene motoru a baterky je dany nie len batrekou ale aj vlastnostami motoru a vrtule, kludne vykon moze byt hodne mensi, hodne vecsi ale aj uplne rovnaky.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 4S za 3S?
PříspěvekNapsal: úte 31.07.2018 21:41 
Mazák
Mazák

Registrován: 24.11.2013
Příspěvky: 541
Bydliště: Praha 10
Obrázky: 9
igorb píše:

Ohmov zakon popisuje vlastnosti kovov (resp klasickych vodicov) - linearitu zavislosti prudu od napetia ... my sa bavime o motore, dvojnasobne napetie spolahlivo neznamena dvojnasobny nasobny prud pretoze to NIE je linerany prvok

este raz opakujem vykon ktory to bude mat po vymene motoru a baterky je dany nie len batrekou ale aj vlastnostami motoru a vrtule, kludne vykon moze byt hodne mensi, hodne vecsi ale aj uplne rovnaky.

Tady došlo k nedorozumnění. Pokud tam nechá stávající pohon (tj. motor i vrtuli), tak výkon (resp. příkon) se bude řídit přibližně, tím co jsem napsal. Motor je v pracovní oblasti poměrně dost lineární.
Pokud něco na pohonu změní, tak se situace rapidně změní. S menším napětím (a větším proudem) se může dostat na ekvivalentní (nebo i lepší) parametry pohonu. Ale budou tam větší ztráty na vedení. (Opět tam bude hrát roli druhá mocnina :wink: menší napájecí napětí, větší úbytkové napětí).


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: 4S za 3S?
PříspěvekNapsal: úte 31.07.2018 21:49 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3851
Bydliště: SK Bratislava
Grugh píše:
Tady došlo k nedorozumnění. Pokud tam nechá stávající pohon (tj. motor i vrtuli), tak výkon (resp. příkon) se bude řídit přibližně, tím co jsem napsal. Motor je v pracovní oblasti poměrně dost lineární.


To nie je pravda.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 4S za 3S?
PříspěvekNapsal: úte 31.07.2018 21:50 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 23.5.2010
Příspěvky: 1713
Bydliště: Palkovice
docela srandovní pojetí výpočtu pohonné jednotky. Uvedený vzorec by platil pro stejnosměrné napětí a proudy, u SS motorů musí ještě zařadit jeho účinnost. U střídavého motoru je to ještě trochu jinak. Není jednodušší, podívat se na Drive Calculator a podobné programy? Pokud tam není zrovna ten daný motor, jde pro orientaci vyhledat jiný, s podobnými parametry a na něm si navolit baterii a vrtuli, popřípadě i převodovku. Vždy to bude přesnější, než se snažit lámat Ohmův zákon výše uvedeným způsobem.

Ještě doplním. Je potřeba si neplést výkon s příkonem. Pokud bude počítat jednoduše U*I, bude počítat příkon, odběr z baterie, ne výkon pohonu. Tyto pojmy se dost zásadně liší.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 4S za 3S?
PříspěvekNapsal: úte 31.07.2018 22:07 
Mazák
Mazák

Registrován: 24.11.2013
Příspěvky: 541
Bydliště: Praha 10
Obrázky: 9
igorb píše:

To nie je pravda.

Co na to odpovědět? Dětinské: Je to pravda! ?
Zkuste se kouknout na porovnání 3S a 4S baterie v různých prostředcích na youtube.
Samozřejmě, že motor (obzvlášť s vrtulí) není zcela lineární. Ale vzorec s druhou mocninou představuje dobrý výchozí bod (resp. druhá mocnina je spíš minimum).
Když mi nevěříte, zkuste nějaký soft na výpočet pohonu, jaké hodnoty proudu a výkonu z toho polezou při změně ze 4S na 3S.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: 4S za 3S?
PříspěvekNapsal: úte 31.07.2018 22:21 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3851
Bydliště: SK Bratislava
Grugh píše:
Co na to odpovědět? Dětinské: Je to pravda! ?


Detinske je hadat sa bez pochopenia reality, otacky motora su priblizne linerane k napajaciemu napetiu, vykon vrtule je priblizne rastuci s 3tou mocninou, takze nie, nie je to ako pises. Pokial na motor ziadnu vrtulu nedas, prud motorom (prud naprazdno) sa pri zmene napetia nebude menit skoro vobec, takze opet mimo toho co pises.

Vyvijat mozes teorie ake chces, ale realita je proste ina, motor proste nie je linearny prvok, spotreba a vykon pri danom napajani je zavisla od parametrov motora a zataze a nie je v principe linerana vzhladom k napajaciemu napetiu. Detinsky alebo nedetinsky, to je jedno.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 4S za 3S?
PříspěvekNapsal: úte 31.07.2018 23:00 
Mazák
Mazák

Registrován: 24.11.2013
Příspěvky: 541
Bydliště: Praha 10
Obrázky: 9
S tou třetí mocninou vrtule můžeš mít i pravdu. To právě trochu narušuje můj předpoklad konstantní impedance, která je u motoru závislá i na zátěži. Ale jen trochu.
Ten proud na prázdno je další nelinearita. Pokud člověk neumí nelinearity přesně vyjádřit, tak je lepší je zanedbat nebo zjednodušit.
Ale koukni se na přiložené obrázky z narychlo nastaveného drive calculatoru (a odmysli si, že to vrtule nevydrží).
Příloha:
4S.png
4S.png [ 304.21 KiB | Zobrazeno 757 krát ]

Příloha:
3S.png
3S.png [ 304.7 KiB | Zobrazeno 757 krát ]


4S baterie:
proud: 25,3 A
příkon: 348,3 W
výkon: 284,5 W

3S baterie:
proud: 16,3 A
příkon: 173,4 W
výkon: 143,6 W

Můj nepřesný vzorec tvrdil, že 3S proud bude pouze 3/4 = 75% toho 4S. A je 64%
A taky jsem tvrdil, že výkon bude (3/4)^2 = 56.25%. A je 49.8% (příkon), resp. 50.5% (výkon).
Při závislosti na třetí mocnině by to mělo být 42.2%. A je to něco mezi.

Opravdu je ten vzorec vycházející z předpokladu konstantní impedance tak špatný?
No každopádně je to mnohem lepší, než když si laik myslí, že výkon se sníží pouze lineárně a že když dá do větroně místo 4S jenom 3S, že to skoro nepozná.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: 4S za 3S?
PříspěvekNapsal: úte 31.07.2018 23:16 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3851
Bydliště: SK Bratislava
Nemam potrebu cokolvek studovat, teoria okolo je uplne jasna, prikon sa meni v zavislosti od dvoch velicin ktorych pomer je dany parametrami pohonu. Mechanicko/tepelnymi stratami ktore su linearne od otacok (cize prud sa nemeni - napriklad v pripade behu naprazdno) a aerodynamickymi ktore sa menia s 3 tou mocninou (prud sa meni kvadraticky). Cim je pohon lepsie vyladeny, cize cim viac prevlada aerodynamicka zlozka, tym viac sa to priklana k tej 3tej mocnine, cize ak das 2nasobne napetie, budes mat 8 nasobny prikon, nie 4 nasobny.

To ale stale neznamena ze pri 3 clankoch namiesto 4 nemozem dosiahnut ten isty prikon/vykon ako si napisal. Vyenou vrtule alebo motora mozem dostat vykon tam kam potrebujem.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 4S za 3S?
PříspěvekNapsal: stř 01.08.2018 18:18 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 17.9.2008
Příspěvky: 406
Nie je toto vyjadrenie:
igorb píše:
... Pokial na motor ziadnu vrtulu nedas, prud motorom (prud naprazdno) sa pri zmene napetia nebude menit skoro vobec ...

trochu v rozpore s týmto vyjadrením:
igorb píše:
... Mechanicko/tepelnymi stratami ktore su linearne od otacok (cize prud sa nemeni - napriklad v pripade behu naprazdno) ...

Pretože pri zmene napätia sa otáčky motora (bez vrtule) meniť isto budú.

.................................................

A namerané hodnoty:
"Nejaký" motor bez vrtule:
- napájaný dvomi článkami: otáčky = 6276/min, prúd naprázdno = 1,7 A.
- napájaný tromi článkami: otáčky = 9403/min, prúd naprázdno = 2,4 A.
- napájaný štyrmi článkami: otáčky = 12515/min, prúd naprázdno = 3,0 A.
- napájaný piatimi článkami: otáčky = 15613/min, prúd naprázdno = 3,7 A.
- napájaný šiestimi článkami: otáčky = 18695/min, prúd naprázdno = 4,4 A.

Možno tá zmena prúdu so zmenou napätia nie je lineárna, ako píše Grugh, ale ... (nemyslím, že by bol ďaleko od pravdy).


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 4S za 3S?
PříspěvekNapsal: stř 01.08.2018 18:35 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3851
Bydliště: SK Bratislava
Atto píše:
Nie je toto vyjadrenie:

trochu v rozpore s týmto vyjadrením:

Pretože pri zmene napätia sa otáčky motora (bez vrtule) meniť isto budú.


bozeee ked hovorim ze otacky su linearne zavisle od napetia, tak si naozaj presvedceny ze hovorim ze sa nemenia???

a ten merany motor celkom iste nemal vlastnu ventilaciu? ... nepochybujem ze si zobral obezku ... a tam nepochybne nuteny obeh vzduchu = mnou spomenuta nelinearita

ozaj ze hadat z merania jedneho motora s kolkou mocninou sa meni vykon, ked tie motory maju jasne zvladnutu fyziku, to skoda riesit

... akoo .. fakt .... no radsej uz budem ticho ... :roll:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 4S za 3S?
PříspěvekNapsal: stř 01.08.2018 18:54 
Mazák
Mazák

Registrován: 24.11.2013
Příspěvky: 541
Bydliště: Praha 10
Obrázky: 9
igorb píše:
...
... akoo .. fakt .... no radsej uz budem ticho ... :roll:

Naopak já jsem rád, že ses ozval a vyjasnil spoustu věcí.
Každopádně pro původního tazatele vyplývá jasně, že bez změny pohonu (minimálně vrtule) by neměl měnit 4S baterii za 3S.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: 4S za 3S?
PříspěvekNapsal: stř 01.08.2018 18:59 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3851
Bydliště: SK Bratislava
Grugh píše:
Naopak já jsem rád, že ses ozval a vyjasnil spoustu věcí.
Každopádně pro původního tazatele vyplývá jasně, že bez změny pohonu (minimálně vrtule) by neměl měnit 4S baterii za 3S.


Nepochybne, to bol obsah mojej povodnej spravy.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 4S za 3S?
PříspěvekNapsal: čtv 02.08.2018 12:52 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 17.9.2008
Příspěvky: 406
igorb píše:
... a ten merany motor celkom iste nemal vlastnu ventilaciu? ... nepochybujem ze si zobral obezku ... a tam nepochybne nuteny obeh vzduchu = mnou spomenuta nelinearita ...

Bohužiaľ, naozaj nemám žiadnu možnosť urobiť tie merania znovu, ale vo vákuu, aby som vylúčil miešanie vzduchu pri behu obežky bez vrtule a teda onu nelinearitu.
Na druhú stranu: že by to parazitné a nechcené miešanie vzduchu vo vnútri a v tesnej blízkosti točiacej sa obežky bez vrtule "zožralo" nejakých 60W? ((4,4A - 1,7A) * 22V).

Aby si mi rozumel: nechcem vŕtať, ale ak jeden prehlási:
igorb píše:
... Pokial na motor ziadnu vrtulu nedas, prud motorom (prud naprazdno) sa pri zmene napetia nebude menit skoro vobec ...

a druhý tvrdí, že:
Grugh píše:
... Motor je v pracovní oblasti poměrně dost lineární ...

a ja meraním zistím, že dvojnásobné zvýšenie napájacieho napätia má za následok nie síce dvojnásobné, ale 1,8-násobné zvýšenie prúdu naprázdno, tak začnem mať pocit, že bližšie pravde je ten druhý. Možno by niekto mohol povedať, že tá závislosť možno nie je priamo úmerná, ale k linearite má z pohľadu nezaujatého pozorovateľa naozaj blízko. Isto bližšie ako tvrdenie, že motor bez vrtule pri zmene napätia nebude vykazovať skoro žiadnu zmenu prúdu.

A v tej chvíli mi je dosť jedno, či za to môže parazitné - nechcené vírenie vzduchu (alebo niečo iné), pretože každý modelár to tak má a nepoznám nikoho, kto by sa toho vírenia dokázal zbaviť.

Možno je to aj uhlom pohľadu: ty (veľmi dobre (nie len) teoreticky podkutý) tú problematiku rozpitváš na straty také, hentaké a onaké. My ostatní to (možno aj dôvodu neznalosti teórie) radšej zmeriame a dostaneme nejaké výsledky. Nepátrame, prečo je to práve tak, ale vyjde nám praktická (a praxou overená) poučka, že so zmenou napätia sa prúd motorom bez vrtule predsa len mení :wink: .


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 44 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz