Použití brushless motoru jako alternátoru

Budoucnost klepe na dveře. Zde se diskutuje o různých aspektech elektropohonu - motorech, akumulátorech a regulátorech, klidně i o převodovkách a vrtulích.
Odpovědět
Zpráva
Autor
Sofin
Příspěvky: 594
Registrován: pon 26.08.2013 20:08
Bydliště: Jižní Morava, kousek od Strážnice :-)

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#31 Příspěvek od Sofin »

Woita píše:Heleď Sofine, jak tu kopteru chceš udělat velkou?
Udělej spíš větší, možná by se ti tam vešel malej reaktor (na e-bayi nějakej bude), já bydlím kousek od Temelína, tak se stavím na vrátnici, jestli jim nezbyl kousek plutonia. Babky si tam pro to chodí a svítí si tím doma. Lítalo by to určitě dlouho na jednu náplň. Chladicí voda by se chladila náporem vzduchu, tedy myslím že bys tam nemusel mít ani ty komíny co mají u té malé elektrárny. :idea:

To se mi nějak nezdá, co na to řekne ÚCL? 8O
Uživatelský avatar
Woita
Příspěvky: 7220
Registrován: sob 09.07.2011 0:00
Bydliště: Písek, ČR
Kontaktovat uživatele:

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#32 Příspěvek od Woita »

Aha nojo. Tak to udělej krapet menší, do těch 20 kilo. Bude pakárna se stínicím olovem, to je těžký. :?
FrSky Horus, letadla, heli+koptéry.
http://rc.ludl.cz
Sofin
Příspěvky: 594
Registrován: pon 26.08.2013 20:08
Bydliště: Jižní Morava, kousek od Strážnice :-)

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#33 Příspěvek od Sofin »

Aby jsme se vrátili k tématu, představa je quadcoptera, vrtule 22", 6S baterie cca 5000mAh pro vykrytí odběrů přesahujících možnosti generátoru, no a k tomu odpovídající motory s výkonem podle hmotnosti :-D
Uživatelský avatar
igorb
Příspěvky: 4956
Registrován: čtv 22.03.2007 0:00
Bydliště: SK Bratislava

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#34 Příspěvek od igorb »

hmm ... no yo no ... kolko klesne napetie pri zatazi je snad dost jasne, pozname vnutorny odpor vinutia, mostik atd tak nie je problem spocitat pokles napetia od prudu

hlavne je ale take pouzitie dost nezmyselne, preco, to tu uz padlo, neda sa regulovat to zmienene KV zmenou budenia, to ma za nasledok ze otacky musia byt stabilizovane aby sa dosiahlo chcene napetie, to ale nedovoli motoru bezat rozumne ucinne, napriklad pri malej zatazi bude motor valit na otackach kde je schopny podavat maximalny vykon, ale ziadny vykon sa z neho tahat nebude, takze bude len jalovo jacat, uplne mimo svojej ucinnosti, zatial co "normalny" generator otacky znizi, vybudi sa aby dodaval vecsie napetie, tym zatazi motor vecsim momentom a motor napriek tomu ze toci pomaly, podava maly vykon pri malych stratach

napriek tomu sa take motory v generatoroch pouzivaju, spravne sa to ale robi tak, ze generovane napetie a prud sa elektronicky konvertuju tak aby vystupne napetie vyzeralo tak ako vyzerat ma, takze pri odlahceni otacky klesnu, aj napetie, ale konvertor to vyzenie na vyssie napetie, co cerpa pri malom napeti a otackach vecsi prud, co zatazi motor a sme tam kde sme chceli byt ... a pokial nechces stravit rok alebo dva vyvojom prislusnej elektroniky, odporucam kupit ju ako hotove riesenie :- ))))
Sofin
Příspěvky: 594
Registrován: pon 26.08.2013 20:08
Bydliště: Jižní Morava, kousek od Strážnice :-)

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#35 Příspěvek od Sofin »

igorb píše:napriek tomu sa take motory v generatoroch pouzivaju, spravne sa to ale robi tak, ze generovane napetie a prud sa elektronicky konvertuju tak aby vystupne napetie vyzeralo tak ako vyzerat ma

No s tímhle počítám od začátku, že to nepůjde rvát rovnou do baterky tak jak to vyleze po usměrnění... :wink:
Zatím je to pořád v rovině teoretických úvah a nic nestavím, ale láká mě to v budoucnu zkusit.
Uživatelský avatar
igorb
Příspěvky: 4956
Registrován: čtv 22.03.2007 0:00
Bydliště: SK Bratislava

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#36 Příspěvek od igorb »

pokial by si dosiahol beh v "kompresorovom" rezime, mozno by to bole jedna z moznych ciest, to by sa prave uplatnila jedna z vyhod hybridov, ze motor bezi iba v momente ked je schopny bezat ucinne, atkze male prudy pokryje baterka, a ked sa vymlati, nastartuje sa motor, pokryje co treba a prebytok sa uklada do baterky, az je plna tak sa vypne, obide s tym potreba konvertora, to by ale muselo spolahlivo startovat
Sofin
Příspěvky: 594
Registrován: pon 26.08.2013 20:08
Bydliště: Jižní Morava, kousek od Strážnice :-)

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#37 Příspěvek od Sofin »

igorb píše:pokial by si dosiahol beh v "kompresorovom" rezime, mozno by to bole jedna z moznych ciest, to by sa prave uplatnila jedna z vyhod hybridov, ze motor bezi iba v momente ked je schopny bezat ucinne, atkze male prudy pokryje baterka, a ked sa vymlati, nastartuje sa motor, pokryje co treba a prebytok sa uklada do baterky, az je plna tak sa vypne, obide s tym potreba konvertora, to by ale muselo spolahlivo startovat

Toho startování za letu se bojím, ale bylo by to zajímavé řešení
Uživatelský avatar
HavelAircraft
Příspěvky: 1365
Registrován: čtv 14.11.2013 17:05
Bydliště: Chocerady
Kontaktovat uživatele:

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#38 Příspěvek od HavelAircraft »

Zkus si nastudovat funkci deiselové lokomotivy.
Je to přesně to co potřebuješ
Jako první si myslím že musíš zjistit jaký odběr budeš potřebovat při určité hmotnosti coptery.
Pak vytvořit generátor a zjistit jestli se vejdeš do hmotnosti.
Při správné koncepci by jsi mohl omezit akumulátory opravdu na minimum za předpokladu že coptera bude určená jen k visení.

Projekt je to velmi zajímavý.

Jen nevím jestli by pro tvé potřeby nebylo lepší letadlo.
Tam není takový problém výdrž až několik hodin letu. Na to bych věděl o letadle které je toho schopné.
www.havelaircraft.cz
info@havelaircraft.cz
Facebook- Havelaircraft
Sofin
Příspěvky: 594
Registrován: pon 26.08.2013 20:08
Bydliště: Jižní Morava, kousek od Strážnice :-)

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#39 Příspěvek od Sofin »

HavelAircraft píše:Zkus si nastudovat funkci deiselové lokomotivy.
Je to přesně to co potřebuješ
Jako první si myslím že musíš zjistit jaký odběr budeš potřebovat při určité hmotnosti coptery.
Pak vytvořit generátor a zjistit jestli se vejdeš do hmotnosti.
Při správné koncepci by jsi mohl omezit akumulátory opravdu na minimum za předpokladu že coptera bude určená jen k visení.

Projekt je to velmi zajímavý.

Jen nevím jestli by pro tvé potřeby nebylo lepší letadlo.
Tam není takový problém výdrž až několik hodin letu. Na to bych věděl o letadle které je toho schopné.

Jenže já jsem o tom primárně začal uvažovat kvůli focení timelapse záběrů krajiny z míst, kam se nedá normálně dojít, vylézt. Takže by bylo potřeba aby se to celou dobu drželo na co nejmenším prostoru v GPS hold pozici.
Funkci diesel-elektrické lokomotivy znám moc dobře, jejich opravování a provádění modernizací je moje původní povolání :wink:
Ono by stačilo zjistit, kolik energie by se dalo vyrobit z litru paliva, pak by se o tom dalo uvažovat dál. Počítám že motor + generátor by byl cca 1000-1500g, k tomu tak litr paliva takže jsem na 2,5kg, 6S baterka 5800mah má 800g, takže aby to mělo smysl, muselo by to dodat z toho litru paliva energii odpovídající kapacitě baterií 20000mah. Výhoda by byla, že čím dél by to bylo ve vzduchu, tím víc by klesala hmotnost paliva, baterky váží pořád stejně. Taky by se to na rozdíl od baterek dalo ždímat na doraz dokud by nedošlo palivo a pak ještě chvíli na baterii.
Uživatelský avatar
Kovboj
Příspěvky: 3424
Registrován: pon 19.07.2004 0:00
Bydliště: kousek od Hradec Králové

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#40 Příspěvek od Kovboj »

Spalovák = velká váha a vibrace. To co ti spalovák "vyrobí" za energii budeš muset naopak na tuhle extra zátěž spotřebovat a výsledek bude nula. Navíc pokud by to mělo být opravdu dlouho ve vzduchu, tak ty vibrace budou hodně velký nepřítel...

Co zkusit opačnou cestu - minimalizovat váhu stroje a tedy spotřebu energie na minimum a zkustit to ve vzduchu aspoň částečně dobíjet ze solárních článků?
Uživatelský avatar
JosefSvejk
Příspěvky: 6483
Registrován: pát 29.04.2011 0:00
Bydliště: ČR

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#41 Příspěvek od JosefSvejk »

Myslím, že solár je u coptery úplně nereálný. Ostatně i u toho spalováku jsem velmi skeptický. Už jenom z toho důvodu, že to ještě nikdo neudělal. Věřit, že se to jako prvnímu povede někomu z RcMánie je sice hezká představa, ale je to málo pravděpodobné. Přesto držím palce.. :)
Člověk je tak složitá bytost, že o tom lidstvo nemá ponětí.
Sofin
Příspěvky: 594
Registrován: pon 26.08.2013 20:08
Bydliště: Jižní Morava, kousek od Strážnice :-)

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#42 Příspěvek od Sofin »

Kovboj píše:Spalovák = velká váha a vibrace. To co ti spalovák "vyrobí" za energii budeš muset naopak na tuhle extra zátěž spotřebovat a výsledek bude nula. Navíc pokud by to mělo být opravdu dlouho ve vzduchu, tak ty vibrace budou hodně velký nepřítel...

Co zkusit opačnou cestu - minimalizovat váhu stroje a tedy spotřebu energie na minimum a zkustit to ve vzduchu aspoň částečně dobíjet ze solárních článků?

Předpokládejme, že motory mají ve visu celkový odběr 20A. Při napětí 24V je to skoro 500W. Víš kolik váží takový panel a jak je velký? ;-) tudy cesta bohužel nevede :(
Je to pořád jen takový teoretický experiment který mi vrtá v hlavě už půl roku, nikde jsem k tomu nenašel informace jestli by to šlo nebo ne. Asi koupím nějaký spalovací a brushless motor odpovídajících výkonů a zkusím ten generátor postavit :D
Sofin
Příspěvky: 594
Registrován: pon 26.08.2013 20:08
Bydliště: Jižní Morava, kousek od Strážnice :-)

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#43 Příspěvek od Sofin »

Švejk mě předběhl a napsal skoro to samé :D
Uživatelský avatar
jaroslav.falcon
Příspěvky: 1528
Registrován: pon 08.10.2012 22:15
Bydliště: Kladno

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#44 Příspěvek od jaroslav.falcon »

na rcgroups je téma doba letu koptery a jsou tam rekordy někde kolem 90 minut , možná i více.
a co něco jako vzducholoď ?
Uživatelský avatar
VTjr
Příspěvky: 7211
Registrován: úte 09.02.2010 0:00
Bydliště: Žilina, SK

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#45 Příspěvek od VTjr »

HavelAircraft píše:Zkus si nastudovat funkci deiselové lokomotivy.
Je to přesně to co potřebuješ
...

Dost bych oponoval! 8O
Je to přesně ono (ještě víc se tomu blíží hybridní auto), ale až na tu hmotnost. :roll: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Tedy je to přesně ta věc, co u vozidel není až tak rozhodující, protože výkon dodaný navíc při rozjezdu se při brzdění může rekuperovat elektromotorem pracujícím v generátorovém režimu do akumulátorů. :wink: Tedy i hybridní vozidla sem-tam musí normálně brzdit, ale tomu generátorovému režimu se kdykoli je to možné dává přednost. Hybridní vozidla tak nemají lepší ekonomiku kvůli vyšší účinnosti pohonné jednotky (ta je paradoxně naopak nižší kvůli tomu, že dochází k dvojnásobné proměně energie, kde jak generátor, tak i akumulátor mají účinnost <1), ale jen kvůli tomu že dovedou efektivně minimalizovat ztráty z brzdění, které by se jinak v normálních brzdách proměňovaly na teplo a ztrácely v ovzduší. :!:
No a tou rekuperací se do značné míry eliminuje nepříjemná vlastnost velké setrvačné hmotnosti vozidla, kdy teoreticky ztráty jdou jen na vrub valivého odporu, který zejména u lokomotivy je minimální.
No a vozidlo na rozdíl od letadel těžších než vzduch (jedno jakých), nemusí plýtvat energií na to aby se udrželo v plynném prostoru, protože pevný povrch Země mu nedovolí, aby se zřítilo do středu Země. :) Proto je u letadel (a vrtulníků zvlášť) hmotnost velice podstatný faktor. :|

Takže já vidím jako rozhodující parametr využitelnosti dané pohonné jednotky parametr měrného výkonu vztaženého na hmotnost, čili v kW/kG. Jen tohle, nic jiného. :!:
A pokud se tenhle parametr u takového hybridního pohonu nedostane na srovnatelnou úroveň s pohonem buď čistě elektrickým, nebo čistě spalovacím, tak bude nepoužitelný ať je regulace a režim provozu jakýkoli. :mrgreen:
No a jádrem problému je to, že hybridní pohon má vždy menší účinnost a větší hmotnost. Protože výkonovým prvkem je vždy jen pohonný elektromotor (resp. elektromotory), kterých maximální a průměrný, resp trvalý výkon je konečný a limitující. Pro výpočet měrného výkonu ale nemůžeme výkony těch elektromotorů a spalováku v motogenerátorové jednotce sčítat. :!: Musíme si uvědomit, že jak ta akumulátorová baterie, tak motogenerátorová jednotka jsou pouze dvěma alternativními zdroji proudu pro jejich pohon, a hlavně to, že ten spalovák se přímo na pohonu vrtulí nepodílí. :cry: Navíc u uvažovaného projektu nikde nevidím dostatečný podíl režimů, ve kterých je možno nějakou část energie rekuperovat (snad při klesání autorotací, nebo při přechodu z rychlého dopředného letu do visu), pokud i nějaké jsou, tak jejich podíl na celkové spotřebované energii bude minimální. Nehledě k tomu, že by se musel řešit u elektromotoru pohánějících vrtule i přechod do generátorového režimu - to taky není zcela triviální. :wink:
A tohle všechno chci opravdu zdůraznit, protože můžeme si například představit i takový letoun, který bude mít některé vrtule poháněné přímo spalovákem a některé zase jen přímo elektromotory. Dejme tomu, že by to byla taková 4+2-koptéra, která by měla dva velké protiběžné rotory poháněné přímo výkonným spalovákem a čtyři menší vrtulky po obvodu poháněné elektromotory, které by zabezpečili stabilitu a manévrovatelnost. Ale to by už nebyl hybridní pohon, ale kombinovaný pohon, kde jak spalovák tak elektromotory přispívají přímo k tvorbě vztlaku, tudíž je možno pro určení parametru měrného výkonu jak jejich hmotnosti tak i výkony sčítat a ten parametr vyjde ne příliš odlišně od normálních čistých pohonů. :wink:

Ale jinak jsou i letadla, kde by se snad trochu dalo o efektivitě hybridního pohonu uvažovat. :idea: A sice to jsou letadla lehčí než vzduch - vzducholodě. :D Ty jsou vlastně letecké ekvivalenty těch lokomotiv (vozidel). Výkon svých pohonných jednotek využívají takřka výlučně jen pro překonáváni setrvačních sil (a samozřejmě i odporu vzduchu) a jen minimálně se podílejí na nějakém vztlaku (spíš jen za účelem manévrování). Jen je otázkou nakolik účinná by byla rekuperace při brzdění takové vzducholodě pomocí vrtule v "mlýnkovém" režimu.
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)
Odpovědět

Zpět na „Elektropohon“