Teorie okolo Lipol, Ri, "Céčka", max.odběry...

NiCd, NiMH, LiPol, LiIon, LiFe, Pb...
Odpovědět
Zpráva
Autor
Uživatelský avatar
carlo
Příspěvky: 53
Registrován: čtv 18.02.2010 0:00

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#121 Příspěvek od carlo »

JMalik píše:možnosť 1:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/stor ... duct=10300
Dimensions 138x42x42, weight 526g.
? 9mOhm/pack

možnosť 2:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/stor ... oduct=9503
Dimensions 137x45x44, weight 555g.
? 6mOhm/pack


Daj úplné linky, nedá sa tam dostať!

A opakujem svoju otázku:

Takže píšeš, že článok 2650 mAh/ 45C má vnútorný odpor 1,6 mOhmu.
Akým postupom si dostal túto hodnotu (45C)?
Konkrétne!
Uživatelský avatar
JMalik
Příspěvky: 16582
Registrován: čtv 13.11.2008 0:00

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#122 Příspěvek od JMalik »

http://www.rcmania.cz/viewtopic.php?f=7&t=39610&hilit=Surprise&start=15

Tohle vlákno, příspěvek m2 na druhé stránce.
Pokud cokoliv v této diskusi hodnotím, nebo se k něčemu vyjadřuji, je to jen má domněnka
Uživatelský avatar
JMalik
Příspěvky: 16582
Registrován: čtv 13.11.2008 0:00

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#123 Příspěvek od JMalik »

carlo píše:
A opakujem svoju otázku:

...........Akým postupom si dostal túto hodnotu (45C)?[/color]
Konkrétne!


Konkrétně jsem tuto hodnotu dostal tak, že jsem si baterku změřil novou, létal s ní až odešla, v průběhu nabíjecích cyklů jsem měřil Ri a následně to vyhodnotil tak, že trvalá zatížitelnost 87C je zhovadilost.
Pokud cokoliv v této diskusi hodnotím, nebo se k něčemu vyjadřuji, je to jen má domněnka
Uživatelský avatar
Atto
Příspěvky: 608
Registrován: stř 17.09.2008 0:00

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#124 Příspěvek od Atto »

JMalik píše:....... je zhovadilost.

Jéééj, zhovadilosť. To už som niekde čítal:
Ri, Céčka, Nano-tech a jiné „zhovadilosti" - http://rcmodely.cevaro.sk/index.php?id= ... ovadilosti
Uživatelský avatar
mior
Příspěvky: 3414
Registrován: pon 22.09.2008 0:00
Bydliště: Nové Mesto nad Váhom, SK
Kontaktovat uživatele:

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#125 Příspěvek od mior »

JMalik píše:
carlo píše:
A opakujem svoju otázku:

...........Akým postupom si dostal túto hodnotu (45C)?[/color]
Konkrétne!


Konkrétně jsem tuto hodnotu dostal tak, že jsem si baterku změřil novou, létal s ní až odešla, v průběhu nabíjecích cyklů jsem měřil Ri a následně to vyhodnotil tak, že trvalá zatížitelnost 87C je zhovadilost.


Ešte než začnem, chcem povedať jednu vec:
Jirko, ja Ťa týmto nechcem nejako zhovadzovať ani urážať ani nič také, myslím si, že máš určité vedomosti o baterkách a máš aj praktické skúsenosti, len Ti niekedy ja (a asi aj viacerí tu) nerozumieme. Ja len chcem porozumieť Tvojmu spôsobu analýzy a výpočtu o kvalite baterky. Možno sa mýlim ja, možno Ty, takto na to prídeme a ujasníme si, čo a ako!

Aby sme mohli seriózne pokračovať v tejto naozaj už unavujúcej debate, skúsme si vysvetliť niektoré veci:
- čo možno rozumieť pod pojmom "trvalá zaťažiteľnosť" ? (lebo Ty máš ešte jeden pojem "pomerná zaťažiteľnosť" a to ako sme si tu vysvetlili sú obyčajné nám ostatným dobre známe Céčka)
- Tebou vykonaný postup skôr naznačuje, že si vyhodnotil akúsi "priemernú zaťažiteľnosť", ak by si naozaj chcel zaviesť tento nový termín.
- čo rozumieš pod pojmom "odešla"? Čo bolo kritériom pre vyhodnotenie, že odešla? Bola to hodnota odporu alebo len nejaký pocit slabého ťahu?
- ak mala Tebou udávaná baterka na začiatku svojej životnosti naozaj odpor 1,6 miliOhmu, tak som si skutočne istý, že na konci svojej životnosti ten odpor mala podstatne väčší, samozrejme sa menili aj céčka s tým súvisiace, takže číslo 45 je veľmi plávajúce, a to tak aj dávala podstatne iný prúd.
Zhrnutie: Tvoja metóda nič nehovorí, lebo počas životnosti baterky sa všetky jej elektrické parametre menia!
Okrem iného, aby som až po živote baterky vyhodnocoval, že bola vhodná - je fakt zbytočné. Mňa isto zaujíma jej kvalita pred nákupom a používaním - myslím, že viacerých. (To mi pripomína, ako keby si chcel v aute vyskúšať, či máš funkčný airbag, tak aktivuješ a vyhodnotíš, že bol funkčný :D )
- ako si na novej baterke zmeral, že jej odpor bol 1,6 mOhmu?
- stále si neuviedol jej presný typ, aby sme mohli OBJEKTÍVNE posúdiť, či naozaj ten odpor tak malý mohla mať
- stále nevysvetľuješ, ako Ty vypočítaš céčka - nie tie Tvoje premenlivé, ale skutočné, možno si len nerozumieme a počítaš to dobre, preto na oplátku ja Ti dám reálny príklad:
1) Mám článok Turnigy 2200 mAh/25 C. Aký vnútorný odpor môžem u tejto baterky očakávať?
2) Mám článok FlighMax 5000 mAh a vútorný odpor 4,3 mOhmu. Aké má skutočné Céčko?
3) Aký trvalý (constant) prúd môžem z tejto baterky ťahať? Aký maximálny (BURST) prúd mi dá táto baterka?

Prosím, popíš postup výpočtu ako v škole.
Naposledy upravil(a) mior dne ned 18.09.2011 9:06, celkem upraveno 2 x.
Realistické RC modely - http://rcmodely.cevaro.sk
Uživatelský avatar
Atto
Příspěvky: 608
Registrován: stř 17.09.2008 0:00

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#126 Příspěvek od Atto »

JMalik píše:Někteří chytráci si to tady vykládají jako "trvalý prúd".

Môžeš konkretizovať ktorí. Uveď ich citácie.
Uživatelský avatar
LV
Příspěvky: 9200
Registrován: pát 05.01.2007 0:00
Bydliště: Trenčianska Turná
Kontaktovat uživatele:

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#127 Příspěvek od LV »

mior píše:Okrem iného, aby som až po živote baterky vyhodnocoval, že bola dobrá - je fakt zbytočné. Mňa isto zaujíma jej kvalita pred nákupom a používaním - myslím, že viacerých.

Podľa mňa neexistuje LiPolka, ktorú môžeš pred nákupom, alebo tesne po vyhodnotiť či zmerať ako dobrú... Dobrá LiPolka je subjektívny pocit. Kúpiš dve rovnaké s rovnakými elektrickými parametrami a jedna ti vydrží 50 cyklov v plnej kondícii a druhá 100 a viac pri používaní v rovnakom (rozumej podobnom) režime. Dobrá lipolka pre niekoho je tá čo vydrží jeho "plácanie" vo vzduchu počas celej sezóny. Pre iného je dobrá lipolka tá, čo vydrží jeden výkend pri brutálnych odberoch. Tak čo je to dobrá lipolka?
Či bola lipolka pre môj konkrétny účel dobrá sa dá fakt vyhodnotiť iba po jej skonaní a to nie meraním, ale subjektívnym pocitom.
Nie som zlý.... iba rýpem
www.elektromodely.sk
Uživatelský avatar
mior
Příspěvky: 3414
Registrován: pon 22.09.2008 0:00
Bydliště: Nové Mesto nad Váhom, SK
Kontaktovat uživatele:

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#128 Příspěvek od mior »

LV píše:
mior píše:Okrem iného, aby som až po živote baterky vyhodnocoval, že bola dobrá - je fakt zbytočné. Mňa isto zaujíma jej kvalita pred nákupom a používaním - myslím, že viacerých.

Podľa mňa neexistuje LiPolka, ktorú môžeš pred nákupom, alebo tesne po vyhodnotiť či zmerať ako dobrú... Dobrá LiPolka je subjektívny pocit. Kúpiš dve rovnaké s rovnakými elektrickými parametrami a jedna ti vydrží 50 cyklov v plnej kondícii a druhá 100 a viac pri používaní v rovnakom (rozumej podobnom) režime. Dobrá lipolka pre niekoho je tá čo vydrží jeho "plácanie" vo vzduchu počas celej sezóny. Pre iného je dobrá lipolka tá, čo vydrží jeden výkend pri brutálnych odberoch. Tak čo je to dobrá lipolka?
Či bola lipolka pre môj konkrétny účel dobrá sa dá fakt vyhodnotiť iba po jej skonaní a to nie meraním, ale subjektívnym pocitom.


Dobre, dá sa súhlasiť, preto opravujem - nahrádzam slovo "dobrá" za slovo "vhodná" a to už musím vyhodnotiť pred používaním - či z 1300 mAh/20 môžem alebo nemôžem ťahať 100 Ampér alebo nie :) ...
Realistické RC modely - http://rcmodely.cevaro.sk
Uživatelský avatar
LV
Příspěvky: 9200
Registrován: pát 05.01.2007 0:00
Bydliště: Trenčianska Turná
Kontaktovat uživatele:

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#129 Příspěvek od LV »

mior píše:nahrádzam slovo "dobrá" za slovo "vhodná" a to už musím vyhodnotiť pred používaním - či z 1300 mAh/20 môžem alebo nemôžem ťahať 100 Ampér alebo nie :) ...

Typnem si. Nemôžeš :D
1300/20C lietam a dajú trvalo 20A, krátkodobo 30A
Naposledy upravil(a) LV dne ned 18.09.2011 9:23, celkem upraveno 1 x.
Nie som zlý.... iba rýpem
www.elektromodely.sk
Uživatelský avatar
JMalik
Příspěvky: 16582
Registrován: čtv 13.11.2008 0:00

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#130 Příspěvek od JMalik »

mior píše:..........1) Mám článok Turnigy 2200 mAh/25 C. Aký vnútorný odpor môžem u tejto baterky očakávať?
2) Mám článok FlighMax 5000 mAh a vútorný odpor 4,3 mOhmu. Aké má skutočné Céčko?
3) Aký trvalý (constant) prúd môžem z tejto baterky ťahať? Aký maximálny (BURST) prúd mi dá táto baterka?

Prosím, popíš postup výpočtu ako v škole.


Vysvětlím Ti to jako ve škole.
Správně to napsal LV. Žádnou hodnotu"C" nemůžeš určit, protože je to dost reklamní hodnota výrobce. Když se budeš držet SERIOZNÍHO tohoto parametru, který udal výrobce a nevycucal si to z prstu, tak na té baterce uděláš nějaký počet cyklů než bude nepoužitelná. To kdy jí vyhodnotíš jako nepoužitelnou záleží na uživateli.
Já jí vyhodím z akrobata jakmile to má v poslední minutě letu evidentní pokles výkonu. Jiný jí přendá do větroně a tam to dolétá.
Takže neexistuje žádný postup jak zjistíš u nové baterky reálnou zatížitelnost, orientačně musíš spoléhat na údaj výrobce a orientačně si můžeš změřit Ri. Nejmenší hodnota Ri neznamená nejlepší baterku. Neudává to ani její přímou možnou zatížitelnost.
Teď se řeší nové baterky od Kostky, které se zdají velmi dobré, přitom jejich Ri rozhodně nepatří k nejnižším.
Někteří by jste tady nejradši sestavili náhradní schema lipoky podobně jako zdroje - transformátoru a dopočítali to.
To není dost dobře možné, protože ta lipolka má blíž k fermentoru bioplynky, než k tomu trafu. Když je plný fermentor o vyšší teplotě, tak vysmrdí víc plynu pro generátor. Když odebereš část náplně, neutáhne to už takový výkon generátoru. Když to začneš ochlazovat, taky to vysmrdí méně plynu.
Podobně ta lipolka. Když začneš odebírat kapacitu, nemůžeš už odebírat ten maximální trvalý proud jako na začátku, jak si tady někteří myslí. V konkrétním pohonu to ani nelze, protože impedance zbylého obvodu zůstane konstantní, napětí zdroje se sníží a proud je menší. Když tu lipolku PŘIMĚŘENĚ zahřeješ, sníží se jeí Ri, teoreticky by jsi mohl odebírat větší proud, ale prakticky jí zase rychleji odděláš, protože všechny hodnoty zatížitelnosti výrobce udává při 20° C.

(Nejvíc se mi na téhle diskusi líbí, když si tady někteří před dvěma dny ujasňují co zamenají ty čísla na lipolce, další nechápe rozdíl mezi zkratovým proudem a proudem trvalého zatížení........... a dnes jsou odborníci :wink: )
Pokud cokoliv v této diskusi hodnotím, nebo se k něčemu vyjadřuji, je to jen má domněnka
Uživatelský avatar
mior
Příspěvky: 3414
Registrován: pon 22.09.2008 0:00
Bydliště: Nové Mesto nad Váhom, SK
Kontaktovat uživatele:

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#131 Příspěvek od mior »

JMalik píše: Žádnou hodnotu"C" nemůžeš určit, protože je to dost reklamní hodnota výrobce.

Plácaš blbosti!!!!
Ty si nepochopil podstatu céčiek! Céčka sú presne definované číslo vychádzajúce z hodnoty vnútorného odporu. Reklamným trikom je to, že na nálepke je napísané 30C a v skutočnosti majú len 25C!!!! A nie pojem céčka...
A ako zistíš, či ťa výrobca neklame? Či je to naozaj tých 25C? Predsa z vnútorného odporu!!!!!!!

JMalik píše:Když se budeš držet SERIOZNÍHO tohoto parametru, který udal výrobce a nevycucal si to z prstu...

A ako zistíš ten SERIÓZNY parameter? Predsa zmeraním vnútorného odporu a výpočtu skutočných céčiek!

JMalik píše:Takže neexistuje žádný postup jak zjistíš u nové baterky reálnou zatížitelnost, orientačně musíš spoléhat na údaj výrobce a orientačně si můžeš změřit Ri.

Toto je zase tvoj už štvrtý nový pojem... Nič si orientačne nemeriam, odpor meriam presne na desatiny mOhmu!

Nejmenší hodnota Ri neznamená nejlepší baterku. Neudává to ani její přímou možnou zatížitelnost.

Ďalší nový pojem!!! Ty snáď robíš v jazykovednom ústave :)
Čím nižšia hodnota Ri, tým je baterka tvrdšia, dá viac prúdu a menej sa hreje! O tom, či je lepšia, rozhodujú iné činitele, ako to tu Laco naznačil...

Podobně ta lipolka. Když začneš odebírat kapacitu, nemůžeš už odebírat ten maximální trvalý proud jako na začátku, jak si tady někteří myslí.

Kapacitu nikdy neodobereš, je to vlastnosť pojať určité množstvo energie. Odoberáš energiu v podobe napätia a prúdu! Apropó, kapacita sa mení počas životnosti len veľmi málo! Už to tu bolo vysvetlené a vypichol to ako veľmi dôležité aj coro, pretože si mnoho ľudí toto neuvedomuje! Je to totiž otázka stratového výkonu na vnútornom odpore...


(Nejvíc se mi na téhle diskusi líbí, když si tady někteří před dvěma dny ujasňují co zamenají ty čísla na lipolce, ..... a dnes jsou odborníci :wink: )

Toto nemá vplyv na ich odbornosť...toto si strelil capa...

Vypočítaj dané príklady a ukáž svoju odbornosť Ty. Lebo zatiaľ iba píšeš svoje ničím nepodložené teoretické úvahy a vyrábaš nové pojmy!
Počítaj! Inak si myslím, že tomu rozumieš menej, ako som si myslel doteraz...
Realistické RC modely - http://rcmodely.cevaro.sk
Uživatelský avatar
Atto
Příspěvky: 608
Registrován: stř 17.09.2008 0:00

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#132 Příspěvek od Atto »

JMalik píše:http://www.rcmania.cz/viewtopic.php?f=7&t=39610&hilit=Surprise&start=15
Tohle vlákno, příspěvek m2 na druhé stránce.

Ten graf je vynikajúci a hovorí nám nasledujúce:
- Beh motora trval asi 2,5 sekundy, z toho zodpovedajúci výkon podával a veľký prúd odoberal menej ako 1,5 sekundy.
- Dalibor použil predhriate baterky: teplota bateriek na konci je asi 37 stupňov a v priebehu letu ako keby sa ani nezmenila. Ale pravda je taká, že za tie 2,5s sa teplo nestačilo predrať z vnútra batérie na jej povrch. Po nejakom čase musí byť tá baterka pekne horúca.
- Predhrievanie bateriek znižuje Ri, dovoľuje odoberať väčšie prúdy a podávať úžasné výkony, ale len krátkodobo. Životnosť takýchto bateriek je žalostná. Dostali sa mi do rúk tri takéto baterky - stále ich mám a tu sú ich súčasné parametre: jeden kus Hextronik 3250mAh/25C - Ri každého článku asi 18miliohm, čo zodpovedá súčasnej reálnej hodnote 7C, 2 kusy Polyquest 3700mAh/25C - Ri každého článku asi 25miliohm, čo zodpovedá súčasnej reálnej hodnote 2C.
- Napätie batérie počas behu motora kleslo z z asi 20,4V na asi 16,1V, čiže o 4,3V. Pri prúde 325A je celkový Ri 5-článku 13,2miliohm, čo na jeden článok vychádza 2,6miliohmy.
- Pri výpočte céčok podľa vzorca, ktorý uviedol mior, by baterka 3000mAh/40C mala mať Ri 3,1miliohmu na článok. Keď zvážime, že baterka bola teplejšia, a jej Ri vďaka tomu klesol, tak to sedí ako riť na šerbel.
Z toho vyplýva, že miorov vzorec nie je zhovadilosť. Tú treba hľadať inde.
Uživatelský avatar
carlo
Příspěvky: 53
Registrován: čtv 18.02.2010 0:00

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#133 Příspěvek od carlo »

Mal som v jednom zamestnaní kolegu Imra, ktorý mal zásadu, že ak aj zistí, že nemá pravdu, aj tak do krvi bude obhajovať svoj omyl.

To JMalik: Nemáš brata Imra?
Uživatelský avatar
carlo
Příspěvky: 53
Registrován: čtv 18.02.2010 0:00

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#134 Příspěvek od carlo »

LV píše:
mior píše:nahrádzam slovo "dobrá" za slovo "vhodná" a to už musím vyhodnotiť pred používaním - či z 1300 mAh/20 môžem alebo nemôžem ťahať 100 Ampér alebo nie :) ...

Typnem si. Nemôžeš :D
1300/20C lietam a dajú trvalo 20A, krátkodobo 30A


Asi tak!
Uživatelský avatar
coro
Příspěvky: 9047
Registrován: úte 09.05.2006 0:00
Bydliště: Bratislava dnv SK

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#135 Příspěvek od coro »

mior píše:.... Céčka sú presne definované číslo vychádzajúce z hodnoty vnútorného odporu. Reklamným trikom je to, že na nálepke je napísané 30C a v skutočnosti majú len 25C!!!! A nie pojem céčka...
A ako zistíš, či ťa výrobca neklame? Či je to naozaj tých 25C? Predsa z vnútorného odporu!!!!!!!
...

Chýba ti podstatný detail - vnútorný odpor určuje len jednu stranu rovnice, a to stratový výkon (presne z vzorca P=R . I^2).
To na čo si zabudol je HMOTNOSŤ a teda tepelná kapacita tela baterky/článku, kam sa vznikajúca stratová energia ukladá, a teda to určuje koncovú teplotu.
Takže baterka s rovnakým odporom ale o nejaké percentá ťažšia, pri rovnakej kapacite, má vyššie "Céčka" !
Dokonca aj baterka menšej kapacity ale rovnakej hmotnosti a odporu, má vyššie C..
(trvalý prúd, lebo maximálny špičkový prúd môže byť daný prierezom vývodov a konštrukciou ale aj pre ten tam môže byť povolený o nejakú sekundu dlhší čas).
Plus tam je aj ďalší faktor že baterka iného tvaru, napríklad dlhá tenká, má inú plochu povrchu a teda sa lepšie chladí, ale to sa príliš neprejaví ak nie je vyslovene v prúde vzduchu.
Odpovědět

Zpět na „Akumulátory“