Teorie okolo Lipol, Ri, "Céčka", max.odběry...

[mior]

Dobře, dám Ti reálný příklad. Máš článek lipol 2650mAh, Ri = 1,6mOhm.
Nic jiného o té baterce nevíš.
Vypočítej hodnotu "C" a ten proud.

Skúsim ja (sorry carlo) :
C=0,37/(RixKapacita) = 0,37/(0,0016x2,650) = cca 87C
Prúd=Kapacita x C = 2,650x87C = cca 231A.

No schválne - čo si vypočítal alebo zistil o tej baterke Ty?

[carlo]

Tu baterku nemám já, ale myslím, že coro si to bude pamatovat?

K tomuto:
C=0,37/(RixKapacita)
jsi došel jak?

Všeobecne známy vzorec.

[Kenny McCormick]

Ri sa pohybuju na oboch pakoch rovnako 4 az 8 na clanku. To ma metie.
Obe su uz mekke ako sracky..

Tebou udávaná hodnota 4 miliOhmy pri 2200 mAh/35C nie je tak zlá, aby bola mäkká... Koľko mala nová?

nova mala 2 az 5.
Myslim ze 5-2-2, priblizne, ked bola nova. Teraz je 8-4-7, co je este zaujimave, na kazdom paku/mam teraz 8ks/ mam najvecsi Ri vzdy na prvom clanku. Aj ked zapojim do serie 2x3S, zobrazi sa napr. 8-4-7-8-6-6 a ked ich prehodim v serii tak to zobrazi podobne, s odchylkou 1mOhm napr. 9-6-5-8-5-6

A su velmi mekke, nedavaju vykon, klesa napetie a tym aj otacky na rotore, a teda znacne. Proste na odpis...

[mior]

Si si istý, že ten prístroj meria dobre?

[coro]

....
Je totiž rozdiel, ak z baterky ťahám 1 Ampér alebo 100 Amprérov. Pri vyššom prúde sa na vnútormom odpore doslova vyhreje vyššie napätie podľa Ohmovho zákona (U=RxI) a tak sa na vodičoch baterky objaví podstatne menšie svorkové napätie - to sa laikovi javí ako že baterka dáva menšie napätie a regulátor skorej zhasne motor. a baterka je mäkká.
Ak však budeme ťahať z baterky len jeden ampér, na odpore sa stratí 100x menšie napätie, na svorkách je skoro plné napätie a baterka sa javí ako riadne nabitá a tvrdá.

S týmto súhlasím, a vypichnem to lebo to je podľa mňa dôvod prečo sa nedá zamieňať priemerný prúd s trvalým prúdom - lebo výkonová strata (teplo) stúpa s prúdom kvadraticky

Keby si vybíjal baterku trvalým prúdom 10A a mala 8 mOhm, hreje v nej 0,008x10x10=0,8W,
ale keď to bude pulzne 100A na 1 sekundu a potom 9 sekúnd nič, tak priemerný prúd zostane rovnaý 10A ale strata bude kvoli nelinearite oveľa vyššia: 1/10 krát 0,008 x100x100 = 8W (10x vyššia!)

Preto nejde len tak podľa priemerného prúdu vypočítať ako dlho mže bežať motor a koľko potom potrebuje prestávku. Trvalý nerovná sa priemerný, pre kvadratickú závisosť.

[coro]

...-5-8-5-6
A su velmi mekke, nedavaju vykon, klesa napetie a tym aj otacky na rotore, a teda znacne. Proste na odpis...

Podľa mňa sa prejavuje efekt ktorý nie je popísateľný ohmovým zákonom, a týka sa čohosi ako uzatvorenia cestičiek v elektródach kadiaľ majú ióny líthia prechádzať.. Povrch elektródy funguje normálne a krátkodobo to dá pekný prúd pri nízkom odpore - tých 8 mOhm nie je tak strašná zmena oproti 5mOhm čo by si mal citeľne vnímať ako pokles otáčok (aj keď neuvádzaš prúd a pri extra vysokom by to mohlo byť výraznejšie).
Po chvíli behu sa ale to čo je na povrchu a blízko neho využije a zbytok kapacity je hbšie elektróde a nevie sa dosť dobre z nej dostať.
To isté platí pre nabíjanie, napätie dosiahne 4,2V, prúd klesne, nabíjač vypne, a až potom prelezú tie líthiové ióny hlbšie do elektród a tým sa zníži napätie ako keby nebola baterka až tak úplne nabitá.
Toto je presne ten dôvod, prečo by sme chceli aby v lipolkách bola použitá nanotechnológia - a nie je.
To že Ti to iné baterky nerobia, je iným zložením elektródy - asi od začiatku trochu mäkšia, ale neuzatvorila sa a preto po tom počte cyklov neprestala fungovať..

Aby si vedel o čo ide, mal by si vedieť ako prebieha napätie pri zaťažení. Ak som to odhadol správne, začne po nejakej minúte behu klesať, a až po prerušení odberu zas stúpne, a tú cca minútu bude zas vyššie a potom klesne..

[carlo]

Súhlas s corom!

Pod pojmom priemerný prúd som nemyslel jeho matematický variant, ale prúd, ktorý je možné získať z baterky počas letu, napr. 5-minútového letu.

Nemožno ho pomenovať maximálny ba ani trvalý, lebo v prvej sekunde bude iný ako v 10. sekunde, tak som myslel nejaký zpriemerovaný prúd. Fakt neviem lepší pojem, pod maximálnym prúdom si predstavujem niečo iné...
Ale rozumieme si, len to hovorím inak.

Teraz ma napadá, že možno by sa malo hovoriť skôr o odovzdanej energii ako o prúde!

[Kenny McCormick]

Si si istý, že ten prístroj meria dobre?

som presvedceny, ze ano. I ked tie hodnoty mozu byt trochu ine pouzitim ineho meradla, a nieje presny na 100%, no premeram 8 pakov, zapisem hodnoty a ked ich premeram znova, rozdiely na clankoch su 0-1mOhm.

Coro dik za vysvetlenie. Nemam ziadny pristroj na zmeranie pocas zataze. No je mi jasne, ze mam po baterkach. Uz som kupil nove. Mozno sa takto spravaju vsetky nanotechy, pre niekoho s malym odberom by boli snad este pouzitelne, no pre mna uz nie. Max. spicky mam 45A, lietam 5min a bezne dobijam 1600-1700. To mi uz nedaju.

[Atto]

Myslim ze 5-2-2, priblizne, ked bola nova.

Tu niečo nebude v poriadku.
Ak nová baterka mala Ri jedného článku 2,5 násobne väčší ako ostatných, tak tá baterka nebola dobrá.
Skôr ten merák neukazuje úplne presne a možno namiesto 5 malo byť 4 a namiesto 2 malo byť 3. A baterka s Ri 4-3-3 meraná merákom, ktorý rozlišuje na 1miliohm, je v pohode, hoci pre baterku 2200mAh/35C by to malo byť 4,8miliohmu na každý článok. Ale nič nie je ideálne. Ani baterky, ani meráky.

[Atto]

Keby si vybíjal baterku trvalým prúdom 10A a mala 8 mOhm, hreje v nej 0,008x10x10=0,8W,
ale keď to bude pulzne 100A na 1 sekundu a potom 9 sekúnd nič, tak priemerný prúd zostane rovnaý 10A ale strata bude kvoli nelinearite oveľa vyššia: 1/10 krát 0,008 x100x100 = 8W (10x vyššia!)

Ale dá sa na to pozerať aj úplne inak:
Majme krásne pravouhlé impulzy o amplitúde 10A. Z nuly to skočí rovno na 10A a potom spadne späť na nulu. Dĺžka impulzu momentálne nie je dôležitá.
Jednosmerný prúd získam hravo tak, že tieto impulzy pôjdu jeden za druhým, bez pádu na nulu. Aby sa nám dobre počítalo, vnútorný odpor zdevastovanej lipolky nech je 1ohm. Výkonová strata na Ri bude 100W.
Potom uberem plyn a každý 10A impulz bude nasledovaný rovnako dlhou medzerou. Ale kľudne to môže byť, že po piatich 10A impulzoch bude nasledovať päť medzier. To je jedno. Priemerná výkonová strata bude 50W, pretože pol času 100W a pol času nič. Priemerný prúd bude 5A.
Potom uberem plyn na štvrtinu a po jednom 10A impulze budú nasledovať tri medzery. Priemerná výkonová strata bude 25W, pretože štvrtinu času bude 100W a tri štvrtiny času nič. Priemerný prúd bude 2,5A.
Čo s tým?

[coro]

Keby si vybíjal baterku trvalým prúdom 10A a mala 8 mOhm, hreje v nej 0,008x10x10=0,8W,
ale keď to bude pulzne 100A na 1 sekundu a potom 9 sekúnd nič, tak priemerný prúd zostane rovnaý 10A ale strata bude kvoli nelinearite oveľa vyššia: 1/10 krát 0,008 x100x100 = 8W (10x vyššia!)

Ale dá sa na to pozerať aj úplne inak:
Majme krásne pravouhlé impulzy o amplitúde 10A. Z nuly to skočí rovno na 10A a potom spadne späť na nulu. Dĺžka impulzu momentálne nie je dôležitá.
Jednosmerný prúd získam hravo tak, že tieto impulzy pôjdu jeden za druhým, bez pádu na nulu. Aby sa nám dobre počítalo, vnútorný odpor zdevastovanej lipolky nech je 1ohm. Výkonová strata na Ri bude 100W.
Potom uberem plyn a každý 10A impulz bude nasledovaný rovnako dlhou medzerou. Ale kľudne to môže byť, že po piatich 10A impulzoch bude nasledovať päť medzier. To je jedno. Priemerná výkonová strata bude 50W, pretože pol času 100W a pol času nič. Priemerný prúd bude 5A.
Potom uberem plyn na štvrtinu a po jednom 10A impulze budú nasledovať tri medzery. Priemerná výkonová strata bude 25W, pretože štvrtinu času bude 100W a tri štvrtiny času nič. Priemerný prúd bude 2,5A.
Čo s tým?

Toto by fungovalo keby ako záťaž bol rezistor.
- Už žiarovka by mala na začiatku pulzu ako studená, vyšší odpor a zobrala viac ako 10A, až po zlomku sekundy by to kleslo.
- A motor, ten zoberie pri nižších otáčkach oveľa vyšší prúd, a po prerušení pulzu navyše vráti do baterky opačným smerom nabíjací pulz počiatočnou hodnotou rovný tomu čo tieklo na konci pulzu do motora, aj keď prudko klesajúci - baterku to nabíja a odoberaný prúd podľa meráku znižuje, ale na odpore vzniká vždy kladná strata bez ohľadu na smer prúdu..
Takže beh na pol plynu (alebo governor) ľahko môže baterku ničiť viac ako keď tam je plný plyn.

Ale k podstate - ano ak ten maximálny odber bude vždy 10A, a pre taký odber vieš ako ho baterka zvládne, ako rýchlo sa zahrieva a ako chladne, a jediná zmena bude že to budeš nejak rôzne prerušovať, tak sa to dá počítať aj takto a nič sa nedeje.
Problém je s tým že keď vieš ako to funguje pri 10A, stále nevieš nič o tom ako by to fungovalo pri 5, 15 alebo 20A - aj keby to bolo prerušované tak aby v priemere vyšlo rovnaké číslo.

[Atto]

... a po prerušení pulzu navyše vráti do baterky opačným smerom nabíjací pulz počiatočnou hodnotou rovný tomu čo tieklo na konci pulzu do motora, aj keď prudko klesajúci - baterku to nabíja a odoberaný prúd podľa meráku znižuje, ale na odpore vzniká vždy kladná strata bez ohľadu na smer prúdu...

Ano, súhlasím.
Lenže regulátor striedavého motora odoberá prúd pulzne či je na štvť plynu, na pol a aj keď je naplno. A tie pulzy sú kvazi nemenné. Mení sa skôr ich počet v skupinke, ktorá napokon akoby vytvára kladnú/zápornú polvlnu. A mení sa frekvencia skupiniek, keď mením otáčky. A na plný plyn sa impulzy v skupinke zlejú, čo pripomína moje prirovnanie k získaniu jednosmerného prúdu. Tam samozrejme zaniknú/klesnú tie spätné prúdy do baterky, ktoré sú pri neplnom plyne isto väčšie.
Ide aj o to, aký významný podiel je týchto špičiek na celkovom odberovom prúde, pretože meraniami bolo zistené, že za určitých okolností môžu byť tieto prúdy významné veľkosťou, ale málo významné dobou trvania: sú to tenučičké ihličky. A kondenzátory v regulátore dokážu prúdové špičky 8/16kHz celkom slušne eliminovať a potom zostanú len prúdové hrby, ktoré vytvorili vyfiltrované skupinky 8/16kHz impulzov.
Celkovo sa dá s tvojim tvrdením súhlasiť.

[carlo]

Mám za to, že problematika LiPO je podstatne zložitejšia, ako sa bežnému používateľovi zdá. Corov a Attov príspevok, ako aj podrobnejšie rozpracovanie na rcmodely.cevaro.sk potvrdzujú, že existujú súvislosti, o ktorým my viacerí ani netušíme.
Možno by bol dobré, (MIORE!), vytvoriť nejakú ucelenejšiu kuchárku nielen pre začiatorníkov, ale aj pokročilých a pokročilejších...

[JMalik]

Dobře, dám Ti reálný příklad. Máš článek lipol 2650mAh, Ri = 1,6mOhm.
Nic jiného o té baterce nevíš.
Vypočítej hodnotu "C" a ten proud.

Skúsim ja (sorry carlo) :
C=0,37/(RixKapacita) = 0,37/(0,0016x2,650) = cca 87C
Prúd=Kapacita x C = 2,650x87C = cca 231A.

Inak buď si si tie hodnoty vycucal z prstu, alebo máš fakt dobrú baterku.

Taký odpor pri tej kapacite nie je bežný... Aký je to typ?[/quote]

Coro se k tomu nevyjadřuje ( k té opravené hodnotě na 1 mOh), možná si to už špatně pamatuji.
Nezdá se Ti, že Tobě i Carlovi vychází tímhle způsobem výpočtu přímo neuvěřitelné hodnoty trvalého zatížení pro články s velmi nízkým Ri?

[mior]

Nezdá se Ti, že Tobě i Carlovi vychází tímhle způsobem výpočtu přímo neuvěřitelné hodnoty trvalého zatížení pro články s velmi nízkým Ri?

No práve!
Čím menší vnútorný odpor - tým vyššie hodnoty možného prúdu!

Ten odpor si stanovil Ty! A hneď som Ti povedal, že tie Tvoje hodnoty sú divné... a ako Ty hovoríš neuveriteľné!

Pretože článok s kapacitou 2650 mAh a odporom 1 miloOhm je zatiaľ nezvyčajný. Raz to isto bude - to keď sa budú predávať články s dolnou hranicou 90C pri kapacite 2650mAh.

Ale v minulosti taký článok nebol a dnes sú články, ktoré majú iba údaj 90C pri špičkovom prúde!
Ako vidím, zatiaľ DNES maximálna (dolná) hodnota C je 50.

Ak sa Ti nezdá môj výpočet, povedz teda Ty, aké hodnoty má Tvoj príklad a ako si to Ty vypočítal?