Teorie okolo Lipol, Ri, "Céčka", max.odběry...

[coro]

googie: násobiť, nie deliť. Takže 5000 mAh krát 50 = 250 000 mA
to je 250A.
A fakt väčšina verí že to nie je pravda, t.j. že obchodníci preháňajú.

Lipolku môžeš vybíjať tak, aby zostala na teplote 50 stupňov, a vydrží..
Na 60 stupnoch ešte vydrží pár cyklov.
Neviem koľko presne treba stupňov, aby ju roztrhalo ešte za letu.

[Atto]

Niekoľkokrát tu zaznelo akési spochybňovanie alebo znevažovanie céčok, dokonca boli označené za obchodný trik.
Keďže céčka na svojich výrobkoch vyznačujú aj seriózni výrobcovia lipoliek, je pravdepodobné že céčka sú užitočný parameter. Obzvlášť elektricky nedisponovaným modelárom umožňujú veľmi jednoducho a rýchlo zistiť maximálny odoberateľný prúd tej ktorej batérie. Svoju zlú povesť získali tým, že niektorí výrobcovia nadsadzujú a nepravdivo uvádzajú neuveriteľne vysoké hodnoty. Ale za to céčka nemôžu.
Keby sa namiesto céčok uvádzal vnútorný odpor vztiahnutý ku kapacite, konkrétne súčin Ri a kapacity, nie ich podiel, tak sa nič nezmení. Neseriózni výrobcovia začnú namiesto nadsadzovania céčok umelo a nepravdivo tlačiť hodnoty Ri*kapacita svojich výrobkov smerom dole. A zas by bolo možné nadávať a začať tvdiť, že Ri*kapacita je len obchodnícky trik.
Ale pre väčšinu modelárov by to bol problém, pretože napríklad pre lipolku 2200mAh z hodnoty Ri 12miliohmov vztiahnutej na kapacitu 1000mAh by ťažko zisťovali, aký maximálny prúd z nej môžu ťahať.

[mior]

Miore mám dojem, že jsi nepochopil co znamená to označení například 25 - 50 C. To není žádný rozptyl parametrů, to je označení trvalé a krátkodobé maximální zátěže...

Uznávam, naozaj som to chápal inak. Ale v takom prípade by od výrobcu bolo naozaj seriózne, aby u tej vyššej hodnoty BURST udával čas, po ktorý je možné max. prúd ťahať.... bo sa mi dvojnásobná hodnota zdá veľmi podozrivá....

Ten zvyšok môjho príspevku platí v plnom znení.

[coro]

Ja si myslím že horná hranica je uvedená ako "Absolute maximum rating", a nemý tam zmysel počítať a špecifikovať nejaký čas behu. Proste nad ňou môže dôjsť k deštrukcii (nafúknutie kvoli variacemu eletrolytu, alebo prepálenie nejakého kontaktu).
To ako dlho môže dodávať maximálny prúd, závisí výrazne od počiatočnej teploty a od chladenia. To na koľko stupňov sa môže daná lipolka prehriať, je zrejme stále rovnaké pre všetky typy a je na človeku aby si zabezpečil prípadne rozhodol, koľko krát potrebuje tú baterku funkčnú kým ju vyhodí. Niekto môže preferovať 15 letov s 10 sekundovými intervalmi motoru, iný 30 letov s 8 sekundovými, niekto 60 s 5 sekundovými...

Problém mám s špecifikáciou trvalého prúdu, a tým koľkokrát to baterka vydrží - to výrobca/predajca nešpecifikuje takže možno že len raz.... Chladenie vzduchom je pri takto vysokých hodnotách nepodstatné, nemá šancu niečo podstatne zmeniť, ale zrejme bude podstatná počiatočná teplota - 20 stupňov? 25? v lete 33? Rozdiel 13 stupňov môže znamenať že z 20 dosiahne 50, ale z 33 na záver letu vyšumí.

[mior]

...je na človeku aby si zabezpečil prípadne rozhodol, koľko krát potrebuje tú baterku funkčnú kým ju vyhodí. Niekto môže preferovať 15 letov s 10 sekundovými intervalmi motoru, iný 30 letov s 8 sekundovými, niekto 60 s 5 sekundovými...

Hmm, a v tom tkvie tá podstata - je to veľmi nepresný údaj. Pre laika absolútny mišmaš... nebude mať ani páru ako s tým nakladať, zvlášť ak je to závislé od mnohých faktorov ako kapacita, pohonný reťazec a pod.
Ad absurdum takto možno označovať aj klasické - nenano - lipolky, lebo z každej možno vycucnúť dvojnásobný BURST prúd - ale čo s nej potom ostane?
Tu v tomto súhlasím, že toto nano-dvojoznačovanie je obchodný trik, pretože je v podstate tá vyššia hodnota nepoužiteľná (ak neviem čas).

Inak ako som hovoril, a popisuje Alois a atto, neviem ako jednoduchšie ako céčkami by sa dali pre neelektronikov vyjadrovať parametre LiPo.

[leone]

Pro impulsní zatížení to z toho jejich reklamního blábolu"C" můžeš posoudit jen velmi orientačně, protože nikde není udaný čas impulsního odběru a mezera mezi dalším odběrem. Většinou se to bere na režim hotlinerů, nesmí to přesáhnout cca 5 -10s, vyjímečně je u nějakých článků přímo udané jak dlouho ( v sekundách) ta špička může být.
Představu o tom, jak je na tom baterka v tomhle režimu si uděláš na základě různých letových záznamníků dat. Já na tohle používám třeba Blackbox od MGM Compro.

A práve to by bolo správne, nie?

Lebo ako vidím, to ostatné sú iba dohady!

[mior]

Pro impulsní zatížení to z toho jejich reklamního blábolu"C" můžeš posoudit jen velmi orientačně, protože nikde není udaný čas impulsního odběru a mezera mezi dalším odběrem. Většinou se to bere na režim hotlinerů, nesmí to přesáhnout cca 5 -10s, vyjímečně je u nějakých článků přímo udané jak dlouho ( v sekundách) ta špička může být.
Představu o tom, jak je na tom baterka v tomhle režimu si uděláš na základě různých letových záznamníků dat. Já na tohle používám třeba Blackbox od MGM Compro.

A práve to by bolo správne, nie?

Lebo ako vidím, to ostatné sú iba dohady!

No schválne sa pokúsim zistiť, ako to tí výrobcovia myslia.... a potom dám vedieť!

[coro]

Myslím že laik by hlavne nemal navrhovať pohon....

Zároveň si ale myslím že keby bolo na baterke napísané Max 100A tak by to pochopil laik lepšie, ako keď je na nej 30/60C a 2650mAh
Lebo tie ampére má napísané aj na regli..

Nevylučujem že by existovali baterky 2000mAh /Max 100A a zároveň 5000mAh Max 100A a "laik" by videl okrem ceny aj kapacitu, hmotnosť a rozmery pre tých svojich 100A...
Ale možno by menej ľudí kupovalo 45/90C 2200mAh baterky pre svoje modely žerúce 20A max. (lebo by tam videli tých Max 200A a povedali by si že im na 20A stačí na hmotnosť ĽAHŠIA baterka rovnakej kapacity.

Inak nabíjací prúd si laik tiež nastaví jednoduchšie podľa štítku na baterke kde bude napísaný prúd v ampéroch, hneď pod tým ako tam býva napísané napätie, a nie nejaké Céčka ktorým ako vidno aj tak všetci nerozumejú.

[Atto]

Zároveň si ale myslím že keby bolo na baterke napísané Max 100A tak by to pochopil laik lepšie, ako keď je na nej 30/60C a 2650mAh
Lebo tie ampére má napísané aj na regli...

Nie som si istý či by to tak bolo lepšie.
Jednak si myslím, že sa céčka lipolky postupným starnutím menia, teda zmenšujú. To súvisí s tým, že céčka pevne korešpondujú s ich vnútorným odporom, či skôr s jeho prevrátenou hodnotou.
Modelár vybavený vhodnou meracou technikou má možnosť sledovať postupné narastanie Ri a tomu si adekvátne vyhodnotí klesajúce céčka. Na základe toho je schopný stanoviť maximálny odoberateľný prúd danej lipo batérie v jej aktuálnom stave.
Ak tam bude napevno napísaná hodnota prúdu, modelár si mude myslieť že ten prúd môže odoberať z novej lipolky ale aj z lipolky zostarnutej a mäkkej a dožije sa nemilého prekvapenia.

[coro]

Ale keď sa Céčka menia rovnako ako sa mení ten max prúd, tak je to predsa úplne jedno...
Inak aj modelár ktorému sa zohreje sada pri 45A "už dosť", si ľahko zapamätá alebo zapíše ten prúd v ampéroch, a nebude ho deliť kapacitou, nie?

Takže nakoniec nebude najlepšie ak tam bude napísané Max 55 stupňov Celzia?
... ale to môže byť na všetkých... takže - asi to netreba písať...
Ja by som radšej v parametroch videl ten odpor - najlepšie pri 50% nabití tak ako sa predávajú, merateľný... napr ako AC impedancia pri 1kHz.
Ale... to by sa asi potom príliš ľahko dalo reklamovať..

[vitthoun]

Asi to záleží od toho, ako sa zrovna tá polymerová kašička vydarí... a takú dáme nálepku...

vubec bych se tomuto postupu nedivil, protoze se to delalo kdysi i s disketama. ty kvalitnejsi byly HD a ty horsi DD, tusim. a intel to delal s procesorama taky, ty horsi oznacil jako celeron a bylo to.

[JMalik]

...... vyjímečně je u nějakých článků přímo udané jak dlouho ( v sekundách) ta špička může být.......

A práve to by bolo správne, nie?

Lebo ako vidím, to ostatné sú iba dohady!

I tak je ti tenhle údaj celkem nanic.
Je z toho např. jasné, že z 6s lipol 3000mAh 60/90C (5sec) můžeš odebírat 270A po dobu 5sec., ale není daná perioda pauzy.
Takže pokud to létám v hotlineru jenom na rychlé průlety s mezerou mezi jednotlivými zapnutími 15sec, tak to skoro jistě odvařím. Pokud to bude jako pohon do termiky s pauzou 5minut, tak by to mohlo vydržet.
Aby to nebylo tak jednoduché, tak i když změříš Ri, nemůžeš jen na základě toho vnitřního odporu určit ani max. proud pro trvalé zatížení, ani impulsní zatížení. Budeš znát jen maximální hodnotu zkratového proudu.
K ostatniímu nutně potřebuješ seriózní údaj výrobce o zatížitelnosti článků, případně se k tomu můžeš sám dobrat na základě měření více stejných packů po celou dobu jejich životnosti.
Znovu připomínám- hodnota maximálního proudu (ať už trvalého, nebo impuls) platí pro napětí článku 4,2V. Jeden z důvodů, proč to není na baterce přímo v Amperách, ale jen "C" je ten, že pokud připojíš baterku např. 3000mAh s napětím 3,6V, tak už to nebude těch 270A, ale někde pod 200A (v poměru k té nižší aktuální kapacitě).

[vitthoun]

jinak panove, prectete si knihu od odbornika na slovo vzateho a mozna lecos pochopite sami. http://www.modelarina.cz/kniha-elektrol ... p-398.html

[vitthoun]

dozvite se tam mimo jine proc se uvadi C a ne proud. baterce totiz pouzivanim klesa kapacita a tudiz i mozny odebirany proud, ktery si prave spoctete vynasobenim aktualni kapacity a tim C.
to same plati o dobijecich proudech.

[coro]

Dovolím si nesúhlasiť, že by vybitejšia baterka nevydržala cca rovnaký odber než plne nabitá.
Rovnako nesúhlasím že pokles kapacity znižuje využiteľný prúd, aj keby sa nemenil odpor.
- to "C" je v pomere k nominálnej kapacite, a nie momentálne dobitej (t.j. kúsok nad 3,6V čo podľa mňa je úplne vybitá lipolka to nie je takmer nula).. a dokonca ani v pomere k aktuálnej využitelnej kapacite starnúcej baterky.
Zároveň s tým že môže klesať využiteľná kapacita, môže rásť vnútorný odpor, ale NEMUSÍ. Rovnako nemusí klesať využiteľná kapacita ale môže výrazne narásť vnútorný odpor.

To číslo pre pulzný odber má zodpovedať konštrukcii vodivých častí a elektródy, prípadne jej ploche, aby daný prúd zvládli.
To že vzniká teplo a baterka ho pri prúde nad trvalý povolený nezvládne trvale chladiť ani ukladať vo svojej tepelnej kapacite, je v poriadku - koľko krát a ako dlho a ako často zvládne nejaký prúd, je na odhade alebo vyskúšaní užívateľa v závislosti na spôsobe chladenia, a dá sa zmerať (zmeraním ako rýchlo sa zohrieva a potom ako rýchlo chladne, dostaneme jasnú odpoveď v ktorom momente (z akej počiatočnej teploty) ako dlho baterka vydrží do dosiahnutia kritickej teploty.
Pritom "kritická teplota" nie je ostro ohraničená hodnota, ale každý si môže zvoliť koľko dovolí maximálne - o stupeň menej môže znamenať viac cyklov a podobne.

Ak by aj bolo dovolené 270A 8s a 1 minúta pauzy, bude to pre jednu konkrétnu situáciu, teploty počiatočné, chladenie, maximálnu teplotu..., a nič poriadne sa z toho nedozviete o časoch pri inom prúde alebo pre kratšie zapínanie motora..
Ľahšie je odmerať to teplomerom, alebo dokonca počítať to z toho vnútorného odporu (lebo tam hreje stratový výkon rovný Ri krát druhá mocnina prúdu) a tepelnej kapacity článku (z jeho hmotnosti a podľa materiálu)