Použití brushless motoru jako alternátoru

Budoucnost klepe na dveře. Zde se diskutuje o různých aspektech elektropohonu - motorech, akumulátorech a regulátorech, klidně i o převodovkách a vrtulích.
Odpovědět
Zpráva
Autor
Sofin
Příspěvky: 594
Registrován: pon 26.08.2013 20:08
Bydliště: Jižní Morava, kousek od Strážnice :-)

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#16 Příspěvek od Sofin »

ondra1402 píše:Já spíš přemýšlel o jiným pohonu coptery - Jako základ vzít heli s benzínovým motorem a kolem převodového kola dát potřebný počet ocasních vrtulek (4 nebo 6). Místo regulace otáček elektromotorů regulátorem by se reguloval tah vrtulek servama. Zajímalo by mě, jak dlouho by šlo tohleto udržet ve vzduchu, co myslíte? Ztrácí to ale kouzlo jednoduchosti kopter, kvuli složity mechanice.

Počkej pár dnů, možná týdnů a třeba se to dozvíš... (nejedná se o můj projekt, takže nic bližšího zatím nevím, nepovím, ale vím že se na tom pracuje)
Uživatelský avatar
JirkaA
Příspěvky: 6950
Registrován: ned 17.08.2008 0:00
Bydliště: Moravský kras ČR
Kontaktovat uživatele:

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#18 Příspěvek od JirkaA »

jako alternátor to samozřejmě funguje, dokonce se to někde i používá (turbína, v rotoru má integrovaný BLDC motor ve funkci startergenerátoru, při startu to rozmotá a po zážehu turbíny a stabilizaci hoření dál funguje jako generátor, usměrní se to elegantně ve FETech driveru (ochranná resp. substrátová dioda toho FETu je správně pólovaná), stabilizace se slušnou účinností do palubní sítě je řešená měničem). Celková účinnost bude záležet hodně na tom BLDC motoru a měniče, když se ti to hodně dobře povede, můžeš se dostat na ztrátu do cca 20%.
OK2WY
Sofin
Příspěvky: 594
Registrován: pon 26.08.2013 20:08
Bydliště: Jižní Morava, kousek od Strážnice :-)

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#19 Příspěvek od Sofin »

JirkaA píše:jako alternátor to samozřejmě funguje, dokonce se to někde i používá (turbína, v rotoru má integrovaný BLDC motor ve funkci startergenerátoru, při startu to rozmotá a po zážehu turbíny a stabilizaci hoření dál funguje jako generátor, usměrní se to elegantně ve FETech driveru (ochranná resp. substrátová dioda toho FETu je správně pólovaná), stabilizace se slušnou účinností do palubní sítě je řešená měničem). Celková účinnost bude záležet hodně na tom BLDC motoru a měniče, když se ti to hodně dobře povede, můžeš se dostat na ztrátu do cca 20%.

O tom použití regulátoru ve funkci usměrňovače a ovládání "startéru" jsem taky uvažoval, nemáš odkaz na nějaký web kde je to použité?
Uživatelský avatar
JirkaA
Příspěvky: 6950
Registrován: ned 17.08.2008 0:00
Bydliště: Moravský kras ČR
Kontaktovat uživatele:

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#20 Příspěvek od JirkaA »

Sofin píše:O tom použití regulátoru ve funkci usměrňovače a ovládání "startéru" jsem taky uvažoval, nemáš odkaz na nějaký web kde je to použité?


Na webu to určitě není, vykecat detaily nesmím (ono by to pro modelářský použití stejně bylo kanón na vrabce) ;)
OK2WY
Sofin
Příspěvky: 594
Registrován: pon 26.08.2013 20:08
Bydliště: Jižní Morava, kousek od Strážnice :-)

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#21 Příspěvek od Sofin »

JirkaA píše:Na webu to určitě není, vykecat detaily nesmím (ono by to pro modelářský použití stejně bylo kanón na vrabce) ;)

OK, jelikož jsem uvažoval o tom samém a vidím že to není slepá cesta tak si to dořeším sám :D
Uživatelský avatar
VTjr
Příspěvky: 7211
Registrován: úte 09.02.2010 0:00
Bydliště: Žilina, SK

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#22 Příspěvek od VTjr »

Nakadah píše:Nedavno sem zkousel copak nam generuje BLDC motor - jake bylo moje prekvapeni kdyz to byla sinusovka !!

A co jiného jsi tam čekal :lol:

Pro nejaky "slusny vykon" to chce velkou obezku s nizkym KV. Pokud chybi otacky, je mozne udelat ze spalovaku prevod treba 2:1.

To není dobrý způsob. Každá převodovka má jisté ztráty a taky je to další prvek s omezenou životností a nutností údržby a taky něco váží. Pro použití k generátoru to nemá význam už vůbec, poněvadž je vždy mnohem snazší navrhnout motor/alternátor (závity, buzení) tak, aby běžel optimálně na přímo. :wink: Navíc je si třeba uvědomit, že před usměrněním je k dispozici normální 3F střídavé napětí navíc s poměrně vysokou frekvencí, takže jde bez problémů transformovat na vyšší/nižší, jak je libo. :) Je to sice taky blbost, ale mám dojem, že feritový trafáček nebude o moc těžší než ta převodovka.
Regulaci je nutno pouzit ztratovou - usmernovac s regulatorem ktery pouzivaji motorky. Ten udrzi napeti na hodnote 14-14,3V. Spalovak by mel mit rizene otacky governorem, aby se dalo udrzet stabilni napeti. Ucinnost to valnou mit nebude, a ekonomicnost provozu je sporna. Ale jako projekt VYZVA to neni spatne postavit :) Nak

S ostatním souhlasím. Je to sice ptákovina, ale zajímavá. :mrgreen: Navíc mnohé vynálezy vznikli tak, že všichni odborníci se shodli na tom, že to nemůže fungovat, ale ono to nakonec fungovalo. :lol:
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)
Uživatelský avatar
VTjr
Příspěvky: 7211
Registrován: úte 09.02.2010 0:00
Bydliště: Žilina, SK

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#23 Příspěvek od VTjr »

Když už tuším na co to má sloužit, tak do téhle diskuse vnesu trochu zdravé skepse. :mrgreen:

Můj optimismus totiž brzdí počty s účinností, které prostě nepustí. :cry: Kdyby jich nebylo, tak by mohlo fungovat i Perpetum mobile, že? :D
Ten hybridní pohon takové quadrokoptéry má význam jedině tehdy, když se docílí lepší poměr kW/kg pohonné jednotky se vším všudy, než je tomu i klasického elktropohonu s LiPol akumulátorem. Usuzuji, že ten tam musí být komplet stejný a k tomu + ta motoelektrická generátorová jednotka. Ona, kdyby byla jen sama o sobě, by mohla být i výhodnější než elektropohon (ovšem hůř regulovatelná), ale jako celek pochybuji. A jakékoli převodovky, transformátory, governory + serva to ještě víc zhorší, nehledě k topmu že ještě pokazí i účinnost toho motogenerátoru.

Myslím si, že dělat takovéhle kolmé analogie výhodnosti hybridního pohonu automobilů do letecké techniky prostě nelze. :!: Je totiž potřeba důsledně analyzovat požadavky, výhody/nevýhody a skutečné důvody výhod použití hybridního pohonu. :!:

Jedním z hlavních je rekuperace energie ze setrvačnosti, čili využití toho, co se normálně ztrácí při brzdění. To co se u normálních aut jalově proměňuje v teplo (zahřívání brzdových kotoučů) hybridy využijí a zlepší tak svou ekonomiku. Taky zlepší ekonomiku provozu v těch režimech, kdy jsou spalovací motory výrazně neekonomické (rozjezdy, jízdy na nízké převodové stupně, v akceleraci a pod). Přitom, by ale čistý elektromobil byl vždy výrazně ekonomičtější a i dynamicky lepší než nejlepší hybrid. Jenže má zatím obrovské provozní nevýhody v problematickém dojezdu a problémy s rychlonabíjením resp výměnou drahých a těžkých baterií vybitých za čerstvě nabité jakož i s nevybudovanou infrastrukturou kolem toho všeho. To vše hybridy řeší, resp. ani moc řešit nemusí, ovšem na úkor účinnosti vůči čistému elektromobilu. Prostě hybrid je tak trochu elektromobil schopný tankovat u pumpy a dokud se nevymysli dostatečně výkonné s dlouhou životností a hlavně levné palivové články, tak budou nadále popelkou (ale nechme se překvapit). :wink:
Čili hybridní auta jsou pokrokem proti spalovacím a ústupkem proti čistým elektromobilům. Ty ale chceš vysoce efektivní elektro-koptéru zoptimalizovat směrem k hybridu, který ale bude z hlediska účinnosti vždy horší než čistý elektrolet a pokud nedovedeš využít efektivně zbytkovou energii na rekuperaci (například dobíjením v autorotaci, co asi bude dost zanedbatelný efekt), tak to bude určitě ještě horší než kdybys měl je čistý pohon spalováky (teď ale neřeším to, že se nedají tak snadno řídit jako elektormotory).

To je můj názor, ale mohu se mýlit :wink:
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)
Sofin
Příspěvky: 594
Registrován: pon 26.08.2013 20:08
Bydliště: Jižní Morava, kousek od Strážnice :-)

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#24 Příspěvek od Sofin »

Proto jsem taky skoro na začátku psal:
A teď jde jen o to, jestli by to bylo vůbec prakticky využitelné, jestli by hmotnost spalovacího motoru + alternátoru + paliva nebyla vyšší než hmotnost baterek schopných dodat stejné množství energie...

Jinak primární cíl je udělat kopteru která by vydržela ve vzduchu relativně dlouho(1-2 hodiny) na jednom místě, bez velkých přesunů pro focení/natáčení timelapse videa. Další možné řešení je tady:
http://www.skysapience.com/products/the-hovermast-100
ale s tím spalovákem bych to rád zkusil...
Uživatelský avatar
Woita
Příspěvky: 7220
Registrován: sob 09.07.2011 0:00
Bydliště: Písek, ČR
Kontaktovat uživatele:

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#25 Příspěvek od Woita »

Sofin píše:Jen tak pro legraci, dnes jsem narazil na tohle:
http://www.indiegogo.com/projects/helimac

Jo ale proč tam ten makovec sedí pozpátku v té trikoptéře? Asi aby neviděl přes ten rotor co má před sebou :-)))
FrSky Horus, letadla, heli+koptéry.
http://rc.ludl.cz
Uživatelský avatar
Woita
Příspěvky: 7220
Registrován: sob 09.07.2011 0:00
Bydliště: Písek, ČR
Kontaktovat uživatele:

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#26 Příspěvek od Woita »

Problém bude s vibracemi (nebetyčný), a asi i s váhou. Ty koptéry máme myslím jen tak-tak v rovnováze výkon:váha. Když přidáš čuďák, bude váha pohonu cca dvojnásobná (+- odhadem). Palivo taky váží ěco, a budou se ti násonit účinnosti převodu mechaniky na elektriku, nabíjení baterky a zase přeměny elektriky na mechaniku.

Ale moc ti fandím, kéž by se ti to podařilo! Byl bys průkopník a to by byla legrace, jak by v česku stoupnul prodej spalováků :lol: :lol: :lol: Být prodejcema motorů, sledoval bych toto vlákno, protože v případě úspěchu by to mohlo způsobit nedostatek motorů v regálech a bylo by třeba urychleně objednat kontejner ze zámoří :lol:
FrSky Horus, letadla, heli+koptéry.
http://rc.ludl.cz
Sofin
Příspěvky: 594
Registrován: pon 26.08.2013 20:08
Bydliště: Jižní Morava, kousek od Strážnice :-)

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#27 Příspěvek od Sofin »

Woita píše:Problém bude s vibracemi (nebetyčný), a asi i s váhou. Ty koptéry máme myslím jen tak-tak v rovnováze výkon:váha. Když přidáš čuďák, bude váha pohonu cca dvojnásobná (+- odhadem). Palivo taky váží ěco, a budou se ti násonit účinnosti převodu mechaniky na elektriku, nabíjení baterky a zase přeměny elektriky na mechaniku.

Ale moc ti fandím, kéž by se ti to podařilo! Byl bys průkopník a to by byla legrace, jak by v česku stoupnul prodej spalováků :lol: :lol: :lol: Být prodejcema motorů, sledoval bych toto vlákno, protože v případě úspěchu by to mohlo způsobit nedostatek motorů v regálech a bylo by třeba urychleně objednat kontejner ze zámoří :lol:

Měl bych si to patentovat :D
Sofin
Příspěvky: 594
Registrován: pon 26.08.2013 20:08
Bydliště: Jižní Morava, kousek od Strážnice :-)

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#28 Příspěvek od Sofin »

Woita píše:Jo ale proč tam ten makovec sedí pozpátku v té trikoptéře? Asi aby neviděl přes ten rotor co má před sebou :-)))

To bylo taky první co mě praštilo do očí. Jediné vysvětlení které mě napadlo, že chtějí dvojnásobným počtem motorů v zadu kompenzovat váhu pilota, který není v těžišti.
Uživatelský avatar
Woita
Příspěvky: 7220
Registrován: sob 09.07.2011 0:00
Bydliště: Písek, ČR
Kontaktovat uživatele:

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#29 Příspěvek od Woita »

Sofin píše:To bylo taky první co mě praštilo do očí. Jediné vysvětlení které mě napadlo, že chtějí dvojnásobným počtem motorů v zadu kompenzovat váhu pilota, který není v těžišti.

Stačilo by, kdyby se i s židličkou otočil o 180°a hned by viděl líp na cestu.
Tohle ale dělali "designéři" a zdálo se jim to více sci-fi :-)
FrSky Horus, letadla, heli+koptéry.
http://rc.ludl.cz
Uživatelský avatar
Woita
Příspěvky: 7220
Registrován: sob 09.07.2011 0:00
Bydliště: Písek, ČR
Kontaktovat uživatele:

Re: Použití brushless motoru jako alternátoru

#30 Příspěvek od Woita »

Heleď Sofine, jak tu kopteru chceš udělat velkou?
Udělej spíš větší, možná by se ti tam vešel malej reaktor (na e-bayi nějakej bude), já bydlím kousek od Temelína, tak se stavím na vrátnici, jestli jim nezbyl kousek plutonia. Babky si tam pro to chodí a svítí si tím doma. Lítalo by to určitě dlouho na jednu náplň. Chladicí voda by se chladila náporem vzduchu, tedy myslím že bys tam nemusel mít ani ty komíny co mají u té malé elektrárny. :idea:
FrSky Horus, letadla, heli+koptéry.
http://rc.ludl.cz
Odpovědět

Zpět na „Elektropohon“