Reklama

 





Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 34 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Návrh samokřídla v XFLR5
PříspěvekNapsal: pát 27.04.2018 9:41 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 17.1.2017
Příspěvky: 556
Bydliště: Brno
Libor píše:
Mě je nejasné už Tvoje zadání, přesněji řečeno snažíš se počítat výkony zamýšleného samokřídla, ale proč jsi se rozhodl pro samokřídlo nikde není, proč jsi se rozhodl pro tu konkrétní cestovní rychlost nebo minimálku, to taky nikde není, jak dlouho to má letět, jak to má být stabilní atd.

V těch knihách získáš přehled o souvislostech, zjednoduší Ti to pohled na tuto problematiku, nebudeš muset pracně objevovat trakař ;-)


Už jsem to tady psal víckrát - nejsem tak geniální, že bych si přečetl celou knihu, a byl schopen tam vysvětlené ve všech souvislostech aplikovat na můj problém. Rád si věci ověřuju a zkouším v praxi, holt někdy i za cenu toho trakaře. Jakože často se mi stane, že nějakou informaci vím, ale nedojde mi, co přesně to znamená, a až teprve to uvidím na nějakém praktickém problému, tak si řeknu: aha, tohle mysleli tím, že to a to v té a té situaci obvykle funguje špatně! Určitě se mi lépe zkoumají věci (ať už je to stavba letadel nebo učení se nového programovacího jazyka) tím, že si zkusím vyrobit vlastní projekt, na kterém se učím. Učení se "nasucho" mě nebaví a není tak efektivní.

Různé další aspekty zadání jsou ve výše uvedených příspěvcích, ale tak opakování matka moudrosti, takže znovu:
  • nestavět další model podle plánků, zkusit si navrhnout něco vlastního (posunout se zas o kousek dál)
  • u toho se něco naučit o aerodynamice, co na co má vliv, jaký kompromis na jedné straně je třeba udělat pro určitý zisk na druhé straně (tady se zdá, že nějak pomalu postupuju :-)
  • vyzkoušet si stavbu typu ohýbaná XPS deska s žebry potažená laminovací fólií
  • vyzkoušet si, jak se při této stavbě na koleně (dílnu nemám) bude teoretický výpočet lišit od praxe
  • samokřídlo (důvod není důležitý, ale v podstatě chci mít letadla co nejvíc různých typů, a moje Mini Arrow už je za hranicí opravitelnosti.
  • "hodné" letadlo (včetně zjištění toho, co vlastně znamená "hodné", na dotaz o cestovní rychlosti mně nikdo neodpověděl :-), protože nejspíš nejsem nijak skvělý pilot (pracuju na tom :-), a taky že by se to dalo použít pro natáčení videa v menším prostoru, než kam se vejde Sky Surfer.
  • rozpětí jsem původně uvažoval 900 mm, ale postupně jsem se přesunul ke 1200 mm, které se mi ještě rozumně vleze domů i do auta, a zase nejde až tak proti požadavku na manévrovatelnost na malém prostoru.
  • Jak dlouho to má letět: čím déle, tím lépe :-). Mini Arrow lítala 10-15 minut na 3S/1300 mAh a 1800KV motor Racestar 2208. Tak aspoň stejně nebo víc.
  • Jak to má být stabilní: víc než Mini Arrow, která byla mírně antistabilní - ve vodorovném letu se po chvíli mírně začala naklánět náhodně na jednu stranu a náklon se zvyšoval, musela se furt řídit. A asi trochu stabilnější okolo svislé osy (yaw) - Mini Arrow se při menších rychlostech jakoby "vrtěla", kmitala okolo svislé osy, což ztěžovalo natáčení videa. Ale pochopil jsem, že tohle je v zásadě vlastnost samokřídel.
  • Lepší klouzavost.
  • Aspoň stejná stabilita ve větru - v turbulentním větru byla Mini Arrow moje nejovladatelnější letadlo - když mělo foukat, bral jsem ven jen Mini Arrow.

Tož tak. Jako pokud vás těmi dotazy štvu a připadá vám jako že toto sem nepatří a že bych měl nejdřív mnoho let studovat a pak si to letadlo bez psaní do fóra navrhnout sám, stačí říct :-) Ale tak nějak jsem měl pocit, že internetová fóra jsou i od toho, aby tam méně zkušení lidi psali dotazy, zkušenější jim podle své nálady odpovídali, a až přijde příště někdo s podobným problémem, tak aby si ty dotazy mohl vyhledat a zkusit, jestli odpovědi jsou aplikovatelné i na jeho problém.

_________________
Sky Surfer 1400, samokřídlo Ita, FT Mini Scout, Hydrofoam, FlySky i6


Nahoru
 Profil  
 
 
 Předmět příspěvku: Re: Návrh samokřídla v XFLR5
PříspěvekNapsal: pát 27.04.2018 12:08 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 17.1.2017
Příspěvky: 556
Bydliště: Brno
HavelAircraft píše:
Přikládám návrh který by měl létat lépe. je to z tvých profilů


Díky za věnovaný čas. Pokud se někomu nebude chtít otvírat ten .xfl soubor, zkusím popsat pro budoucí čtenáře, co za změny jsi udělal, jestli jsem to teda pochopil dobře:

  • Půdorys je jestli dobře vidím zachovaný (hloubka u kořene 300 mm, u špičky 250 mm, šípovitost 250 mm (offset náběžné hrany kořen versus špička křidla).
  • Po celé šířce je profil MH-45 s elevonem v 80 % hloubky, zvednutým o 1° nahoru
  • Od kořene do poloviny rozpětí je nulové zkroucení křídla
  • Vnější polovina křídla je zkroucena postupně od 0° u té poloviny rozpětí až do -3° u špičky

Čili zásadní rozdíl je nahrazení mého zkroucení celkem o 6° po celém rozpětí profilem s větším "reflex" u konce (jak se to řekne česky?) a zkroucením jen 3° ve vnější polovině křídla.

OK, zkusím dál zkoumat tímto směrem.

_________________
Sky Surfer 1400, samokřídlo Ita, FT Mini Scout, Hydrofoam, FlySky i6


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Návrh samokřídla v XFLR5
PříspěvekNapsal: pát 27.04.2018 20:11 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie
Uživatelský avatar

Registrován: 14.11.2013
Příspěvky: 1043
Bydliště: Chocerady
Já ti to vysvětlím česky.
Samokřídlo s mírně zvednutým elevonem. Klasika od minitornáda. Cca rok 2000. :)
Je to stavebně jednoduché. Jen už to nekoresponduje s tím si to navhnout a postavit sám.
Možná i proto jsme tě odkazovali na ty knihy. Písmeš že si chceš letadlo navrhnout a postavit sám. Právě v těch knihách by jso se dozvěděl proč je nesmysl použít zkroucení křídla o 6stupňů.

_________________
www.havelaircraft.cz
info@havelaircraft.cz
Facebook- Havelaircraft


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: Návrh samokřídla v XFLR5
PříspěvekNapsal: pát 27.04.2018 21:00 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 17.1.2017
Příspěvky: 556
Bydliště: Brno
Fakt jako. V těch knihách je to napsáno tak složitě, že je problém to zopakovat tady? Přijde mi, žes vůbec nic česky nevysvětlil. Ale možná to jen nechápu.

Jinak vzal jsem tvůj návrh, profil ve vnitřní polovině křídla nahradil za běžný MH-45, a profil ve vnější polovině křídla MH-45 s elevonem v 80 % hloubky zvednutým o 1° jsem nahradil za tentýž profil s elevonem v 70 % hloubky, chová se to víceméně stejně co se týče alpha pro které je Cm=0, ale o kousek lépe pro rychlost, při které se v tomto stavu unese, a pro CL/CD.

_________________
Sky Surfer 1400, samokřídlo Ita, FT Mini Scout, Hydrofoam, FlySky i6


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Návrh samokřídla v XFLR5
PříspěvekNapsal: pát 27.04.2018 23:56 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 1.5.2003
Příspěvky: 784
Bydliště: Teplice, Praha
YenyaKas píše:
Jako pokud vás těmi dotazy štvu a připadá vám jako že toto sem nepatří a že bych měl nejdřív mnoho let studovat a pak si to letadlo bez psaní do fóra navrhnout sám, stačí říct :-)
Kdybys nás svými dotazy štval, tak se nebudeme namáhat s odpověďmi. Není nic jednoduššího, než nějaké vlákno ignorovat. Já než napíšu nějakou odpověď, tak mě to stojí nějaké úsilí, čas. Takže neštveš ;-)


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: Návrh samokřídla v XFLR5
PříspěvekNapsal: sob 28.04.2018 0:00 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 1.5.2003
Příspěvky: 784
Bydliště: Teplice, Praha
YenyaKas píše:
... nejsem tak geniální, že bych si přečetl celou knihu, a byl schopen tam vysvětlené ve všech souvislostech aplikovat na můj problém.
A měl jsi některou z těch třech knih v ruce?


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: Návrh samokřídla v XFLR5
PříspěvekNapsal: sob 28.04.2018 23:31 
Zkušený debatér
Zkušený debatér

Registrován: 24.11.2013
Příspěvky: 485
Bydliště: Praha 10
Obrázky: 9
HavelAircraft píše:
J
...
Samokřídlo s mírně zvednutým elevonem. Klasika od minitornáda. Cca rok 2000. :)
...

Mohl by mi někdo jako laikovi vysvětlit, proč by se měl použít nějaký profil s přizvednutým elevonem? Nebylo by lepší použít profil, kde přizvednutí není nutné a vše je plynulé? Resp. použít takový profil. který přímo obsahuje všechna nutná přizvednutí nebo jiná potřebná zakřivení?
A nemá náhodou negativ na koncích šípovitého křídla mimochodem velmi podobnou funkci, tj. autostabilní vyrovnávaní klopného momentu profilu?
A jaký profil vlastně používalo minitornádo? Byl to profil určený pro samokřídla? :roll:


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Návrh samokřídla v XFLR5
PříspěvekNapsal: ned 29.04.2018 9:46 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 1.5.2003
Příspěvky: 784
Bydliště: Teplice, Praha
YenyaKas píše:
*] samokřídlo (důvod není důležitý ...

No to mě právě zajímá, je to podle mého názoru dost podstatný parametr návrhu letadla. Zadání, které uvádíš, vede na letadlo, které by mělo létat na vyšších součinitelích vztlaku a to samokřídlo neumožňuje.

YenyaKas píše:
... ale v podstatě chci mít letadla co nejvíc různých typů...

Větě nerozumím, z předchozího, cos tu uvedl, provozuješ samokřídlo a navrhuješ zase samokřídlo.


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: Návrh samokřídla v XFLR5
PříspěvekNapsal: ned 29.04.2018 9:49 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 1.5.2003
Příspěvky: 784
Bydliště: Teplice, Praha
YenyaKas píše:
[*] vyzkoušet si, jak se bude teoretický výpočet lišit od praxe

Jak budeš výkony letadla měřit?


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: Návrh samokřídla v XFLR5
PříspěvekNapsal: ned 29.04.2018 10:07 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 1.5.2003
Příspěvky: 784
Bydliště: Teplice, Praha
YenyaKas píše:
[*] rozpětí jsem původně uvažoval 900 mm, ale postupně jsem se přesunul ke 1200 mm, které se mi ještě rozumně vleze domů i do auta, a zase nejde až tak proti požadavku na manévrovatelnost na malém prostoru.

Toto je celkem často opakovaná argumentace. Ke skladnosti doma mohu ze zkušenosti říct, že pokud má letadlo dělené křídlo, není rozdíl ve skladnosti mezi samokřídlem 1.2 metru a letadlem ocasníkem s rozpětím 3 metry. Možná to letadlo s trupem je paradoxně skladnější (v autě i doma) než to křídlo se šípem nebo vzepětím. A psací stůl metr a půl dlouhý je dostatečnou dílnou pro letadlo - větroň s třímetrovým rozpětím.

A ještě ke koncepci samokřídla. Já si pamatuji vlastní úvahy, když jsem konstruoval vlastní stroj. Samokřídlo je lákavé zejména tím, že člověk nemusí stavět ten trup, směrovku, výškovku. Taky se jeví odolnější při nárazech do překážky, kdy se samokřídlo po nárazu roztočí kolem svislé osy a většinou to přežije bez následků.

S letadlem, které umí letět pomalu na velkém součiniteli vztlaku a má přiměřenou hmotnost, budu co se týče schopnosti letět na malém prostoru konkurovat metrovému samokřídlu. Tedy pokud to nebude v ovocném sadu mezi stromy ;-)


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: Návrh samokřídla v XFLR5
PříspěvekNapsal: pon 30.04.2018 10:01 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 17.1.2017
Příspěvky: 556
Bydliště: Brno
Grugh píše:
Mohl by mi někdo jako laikovi vysvětlit, proč by se měl použít nějaký profil s přizvednutým elevonem? Nebylo by lepší použít profil, kde přizvednutí není nutné a vše je plynulé? Resp. použít takový profil. který přímo obsahuje všechna nutná přizvednutí nebo jiná potřebná zakřivení?
A nemá náhodou negativ na koncích šípovitého křídla mimochodem velmi podobnou funkci, tj. autostabilní vyrovnávaní klopného momentu profilu?
A jaký profil vlastně používalo minitornádo? Byl to profil určený pro samokřídla? :roll:


No přesně, takhle nějak jsem si to vykládal. Že zkroucení je v zásadě to stejné co přizvednutý elevon. Těší mě, že nejsem sám, komu tohle vrtá hlavou.

Dokonce jsem někde četl doporučení, že u šípovitého samokřídla klidně udělat symetrický profil, a řešit stabilitu jen zkroucením na koncích. Toto jsem teda nezkoušel, ale zkoušel jsem počítat rozdíl toho stejného půdorysu s MH-45 proti nějakému nesamokřídlovému profilu (třeba AG-16), a výsledek byl fakt diametrálně odlišný. Co mě poněkud překvapuje je, že i profily o kterých píšou, že jsou navržené přímo pro šípovitá samokřídla (třeba ten MH-45) přesto potřebují nějakou další úpravu (zkroucení, natažení elevonu) aby to vůbec bylo stabilní v nějakých rozumných podmínkách.

_________________
Sky Surfer 1400, samokřídlo Ita, FT Mini Scout, Hydrofoam, FlySky i6


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Návrh samokřídla v XFLR5
PříspěvekNapsal: pon 30.04.2018 10:09 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru

Registrován: 19.8.2005
Příspěvky: 3729
Bydliště: Šternberk, ČR
Obrázky: 0
YenyaKas píše:
No přesně, takhle nějak jsem si to vykládal. Že zkroucení je v zásadě to stejné co přizvednutý elevon.

A má pravdu. Podívej se na téma autostabilní profil třeba zde https://www.airspace.cz/akademie_letect ... amokridla/


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Návrh samokřídla v XFLR5
PříspěvekNapsal: pon 30.04.2018 10:29 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 17.1.2017
Příspěvky: 556
Bydliště: Brno
Libor píše:
A měl jsi některou z těch třech knih v ruce?


No, neměl. Kde se to dá stáhnout? :-) TomasC psal, že sehnat fyzicky je problém. No, a potom - raději strávím čas hledáním veřejně dostupných textů na síti, než bych odněkud někam přesunoval rozemleté mrtvé stromy. Ale tak kdyby to šlo někde půjčit nebo stáhnout, podíval bych se.

Libor píše:
No to mě právě zajímá, je to podle mého názoru dost podstatný parametr návrhu letadla. Zadání, které uvádíš, vede na letadlo, které by mělo létat na vyšších součinitelích vztlaku a to samokřídlo neumožňuje.


Já jsem třeba viděl video ze záletu nějakého samokřídla co posílal Pekacek77, a tam bylo dost jasně vidět, že to má daleko lepší klouzavost než moje Mini Arrow. Takže prostoru na vylepšení i pro samokřídlo je zřejmě dost :-). Jak říkám, nemám ambici navrhnout ideální letadlo, po kterém už nikdy žádné lepší nebude. jen chci zjistit, o kolik lepší letadlo umím navrhnout a postavit, když do toho zapojím i ty výpočty.

Libor píše:
Větě nerozumím, z předchozího, cos tu uvedl, provozuješ samokřídlo a navrhuješ zase samokřídlo.


No, bohužel už ne. Mini Arrow je na hranici opravitelnosti, a raději bych postavil něco nového, se zkušenostmi co se mi na Mini Arrow líbilo (manévrovatelnost, zábava, ovladatelnost ve větru) a co ne (mírná antistabilita, mizerná klouzavost, nepoužitelnost pro video).

Libor píše:
Jak budeš výkony letadla měřit?


Počkej, podívám se, jestli mi doma nevznikl aerodynamický tunel ... Tak ne, nevznikl :-) Takže porovnáním s jinými letadly. A taky jestli to vůbec poletí, jak moc se po vytrimování bude lišit nastavení ovládacích ploch, atd.

Ale mě už to nebaví - já jsem přišel s poměrně jasným zadáním, několikrát jsem ho tady zopakoval, s poměrně jasně formulovanými dotazy, a stejně tady většina diskuse je o tom, jestli fakt chci samokřídlo nebo něco jiného namísto toho, aby se diskutovalo o tom jak si představit "hodné" letadlo, co všechno vyčíst z XFLR5 analýz, a tak podobně. To je jak jsem viděl v jednom jiném internetovém fóru, kde přišel člověk s dotazem, jaké si vybrat reproduktory, a někdo jiný ho začal vehementně přesvědčovat, ať si radši koupí sluchátka :-)

No, jestli vás to potěší, můžu vám sdělit malé tajemství, kterým jsem původně tohle vlákno nechtěl rozmělňovat - kromě samokřídla bych si chtěl navrhnout a spočítat i běžné letadlo, něco ve stylu Fusion Glideru. Ale nic to nemění na tom, že výše je spousta nezodpovězených dotazů k původnímu tématu.

_________________
Sky Surfer 1400, samokřídlo Ita, FT Mini Scout, Hydrofoam, FlySky i6


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Návrh samokřídla v XFLR5
PříspěvekNapsal: pon 30.04.2018 10:48 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 17.1.2017
Příspěvky: 556
Bydliště: Brno
jio píše:
A má pravdu. Podívej se na téma autostabilní profil třeba zde https://www.airspace.cz/akademie_letect ... amokridla/


Ano, četl jsem (i spousty dalších článků z toho webu, děkuju za optání). Výše je i dotaz ve smyslu, že pro stabilní let (Cm=0) mi XFLR5 naznačuje, že mám zvednout elevony nebo zkroutit profil u špiček, ale HavelAircraft mi tam napsal, že zkroucení je nesmyslně velké a zase zvednutý elevon že není aerodynamicky ideální, ale pak pošle návrh kde je kombinace o něco menšího zkroucení s přizvednutým elevonem. Tak nevím.

Teď jsem si to přečetl ještě znovu a všiml jsem si jedné věci, kterou tam autor nezmiňuje, ale z polár asi plyne. Zajímalo by mě, jestli to chápu dobře. Zhruba v 1/3 článku jsou grafy profilu LHK12 se zvednutým elevonem a se spuštěným elevonem (z nějakého důvodu nesymetricky, 5° jedním a 12° jiným směrem). Autor vyvozuje namáhání v torzním směru (tomu rozumím, rozdíl Cm), ale ještě jsou zajímavé poláry těch dvou profilů - červený profil se zvednutým elevonem (v zatáčce vnitřní křídlo) má poláru posunutou k vyšším Cd. Znamená to, že pokud bych zhruba takto nastavil diferenciaci, nebude takovéto samokřídlo v zatáčce vykazovat adverse yaw (jaxetořeknečesky)?

_________________
Sky Surfer 1400, samokřídlo Ita, FT Mini Scout, Hydrofoam, FlySky i6


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Návrh samokřídla v XFLR5
PříspěvekNapsal: pon 30.04.2018 14:29 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 1.5.2003
Příspěvky: 784
Bydliště: Teplice, Praha
http://muj-antikvariat.cz/kniha/aerodynamika-modernich-leteckych-modelu-musil-miroslav-1978
https://search.mlp.cz/cz/titul/aerodynamika-modernich-leteckych-modelu/168146/


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 34 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz