Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 30 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: ozubena kola vs nahon remenem
PříspěvekNapsal: úte 22.10.2019 11:53 
Protřelejší uživatel
Protřelejší uživatel

Registrován: 21.9.2014
Příspěvky: 198
Bydliště: Český Těšín, ČR
Pro menší rychlosti (otáčky), pokud to tedy není převod přímo u motoru, ale až za převodovkou, třeba náhon nápravy, je možná i třetí cesta, řetězový převod.

Řetězy třeba tady:
https://www.tyma.cz/produkty/retezy/val ... kobo-2724/

Autíčka nestavím, klidně ihned zavrhněte :mrgreen: , namáhání ložisek by mohlo být mezi ozubenými koly a ozubeným řemenem

_________________
Rozdíl mezi chlapcem a mužem je pouze v ceně jeho hraček.


Nahoru
 Profil  
 
 
 Předmět příspěvku: Re: ozubena kola vs nahon remenem
PříspěvekNapsal: úte 22.10.2019 12:17 
Moderátor serveru
Moderátor serveru

Registrován: 28.2.2005
Příspěvky: 19317
Bydliště: Rakovník, CZ
Obrázky: 0
A proč ten převod vůbec nevynechat? Jen bude asi problém s motorem o dost malém KV. Namotat si svůj?

_________________
jyrry.cbcnet.cz


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ozubena kola vs nahon remenem
PříspěvekNapsal: úte 22.10.2019 12:49 
Mazák
Mazák

Registrován: 1.3.2012
Příspěvky: 961
Bydliště: Dobrá Voda u Hořic, ČR
ujovko píše:
... Keďže sú to nezmysly na prvý pohľad, daj to na papier a ja budem reklamovať SW...

SW bude asi v pořádku, ale chybně vykládáš výsledky.

U ozubeného převodu pravděpodobně uvádíš pouze radiální sílu Fr, ale ložiska na hřídeli jsou namáhána i silou tangenciální Ft (od točivého momentu), respektive jejich geometrickým součtem (Fn).
Namáhání ložisek u řemenového převodu bude vlivem předpětí vyšší než u ozubení, ale to navýšení bude odhadem maximálně 50%, nemůže to být čtyřnásobek jak uvádíš.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ozubena kola vs nahon remenem
PříspěvekNapsal: úte 22.10.2019 15:59 
Mazák
Mazák

Registrován: 16.1.2013
Příspěvky: 515
ujovko píše:
Ahoj, kurňa, to namiesto rannej kávy kukáte na RCmania?!
Z nedostatku inej činnosti som zamestnal Inventor. To nebol výpočet prevodu, to bol hrubý pokus o porovnanie Fr. Keďže ide o mini auto, snažil som sa udržať rozmery na minime. To plodí problémy hlavne pri remeňoch s ohybmi a pod. Všetky tie prevody sú s chybami vo výpočtoch, niekde nepasuje bezpečnosť, inde korekcia atď.

Pri šikmých zuboch 25°je Fr=95N, a Fa=111N. (0,500kW)
3kW je slušná pílka, dá sa ale predpokladať, že aj otáčky budú vyššie ako mojich 1000.
V každom slušnom aute je na rozvodovom ozubenom remeni aj napínacia kladka.
Keďže sú to nezmysly na prvý pohľad, daj to na papier a ja budem reklamovať SW.
Klinový remeň je 6x240 DIN2215 bez konkrétneho výrobcu/údajov. Tu nevychádza napätie v remeni, preto je ich tam 10.
Problémy výroby šikmého ozubenia sú mimo mňa.

Nesmysly to samozřejmě jsou, protože pokud vyjdou síly pro (třeba) HTD3 a klasický klíňák na malých řemenicích (v převodu s takovýmito poměry) podobně, tak to ani nemusím počítat a vím, že to bude blbě.
Rozumný soft by neměl uživatele, co použije nesmyslný řemen, vůbec nepustit dál.
Pro řemenice 42 zubů (dwk 40.11) HTD3, 1:1, 1000ot/min, 0.5kw, konstantní zatížení, provozní součinitel 3.38 (contitech) vychází obvodová Fu 238N, Fv (celková předepínací) 276N, statická ve větvi 138 N a vlastní frekvence 156Hz.
Ozubená kola musí vyjít jasně lepší (ale šlo by si u toho HTD pomocí snížením předpětí - až skoro k obvodu - pak by to mohlo být dost podobné), klíňák (klasický) vůbec nemůže vyjít, vícenásobný klíňák (Micro-V, Bando, Polyflex a pod.) vyjde, ale za cenu diametrálně (spíš až násobně) vyšších sil do ložisek - síly se prostě přenáší třením, s tím se toho moc udělat nedá).


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ozubena kola vs nahon remenem
PříspěvekNapsal: úte 22.10.2019 16:13 
Mazák
Mazák

Registrován: 16.1.2013
Příspěvky: 515
ujovko píše:
Ahoj, kurňa, to namiesto rannej kávy kukáte na RCmania?!

Ono, to má dvě polohy - v první - ty hodiny to ukazuje blbě, je to o hodinu posunutý. Takže pokud má příspěvek čas 5.00, tak ve skutečnosti bylo 6.00.
A v 6.00 jsem už měl tea dávno dopitý, měl jsem relativní volno cca 12 minut (než se mi natopí Arburg) a za těch 10 minut to prohnat tím softem od Contitechu to lze několikrát.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ozubena kola vs nahon remenem
PříspěvekNapsal: úte 22.10.2019 22:17 
Zkušený debatér
Zkušený debatér

Registrován: 31.3.2015
Příspěvky: 400
Bydliště: Košice, SR
Ahoj chlapci. Otázka znela: zubaté kolesá/remeň.
PetrD: Áno, a podrobný návrh ložísk je napr. : https://www.zvlloziska.sk/wp-content/up ... sk-ZVL.pdf.
MPml: koľko máš priemer remenice so 42 zubami? Zmestí sa to do toho auta?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ozubena kola vs nahon remenem
PříspěvekNapsal: úte 22.10.2019 23:06 
Mazák
Mazák

Registrován: 1.3.2012
Příspěvky: 961
Bydliště: Dobrá Voda u Hořic, ČR
ujovko... nevím jestli jsi mne pochopil

Já píšu o rozkladu sil na ozubení, to v katalogu ložisek fakt popsáno není.

Takže pro doplnění. V tvém původním příkladu, kde pro ozubení uvádíš sílu 90N je při úhlu záběru 20° normálová síla (která namáhá radiálně ložiska) 263N a tuto hodnotu je třeba porovnávat s těmi 335N pro řemenový převod. Tedy porovnání ozubení vs. ozubený řemen není 90:335, ale 263:335.
(neručím za absolutní čísla, ale řádově to tak nějak pro 500W/1000ot. sedí)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ozubena kola vs nahon remenem
PříspěvekNapsal: stř 23.10.2019 6:25 
Mazák
Mazák

Registrován: 16.1.2013
Příspěvky: 515
ujovko píše:
Ahoj chlapci. Otázka znela: zubaté kolesá/remeň.
PetrD: Áno, a podrobný návrh ložísk je napr. : https://www.zvlloziska.sk/wp-content/up ... sk-ZVL.pdf.
MPml: koľko máš priemer remenice so 42 zubami? Zmestí sa to do toho auta?

Takový, jako si vyberu. :mrgreen:
Takže v tomto konkrétním příkladu jsem použil HTD3 (protože to je nejjednoduššeji dosažitelný malý řemen, který prodává každý, kdo má otvor). Ty 42z řemenice pro HTD3 mají dwk 41,11mm.
A jestli se do toho auta vejdou? V první řadě netuším, co za auto to je - jestli šestikolka Tyrell F1 a nebo Zetor 25 takže kdo si co použije záleží na každém a hlavně na konkrétním návrhu - já pro ten příklad použil přesně to, co bylo už použito na začátku - nejbližší k 40mm. Ovšem je taky dost důležité, kde ty kola jsou - jestli jsou od sebe vzdálená dostatečně daleko (typicky přenos mezi nápravama), tak převod řemenem bude vycházet podobně jako hřídelí, kolama musí vyjít automaticky podstatně hůř - viz proč se řemenové převody používají (kde je vhodná volba).
A co se týče toho porovnání? - Tak to je taky poměrně jednoduché - nejlépe musí automaticky vyjít ozubená kola, pak ozubený řemen (kde rozdíl oproti kolům, v případě vhodné volby typu řemene a vhodné volby předpětí a rozměrů, může být skoro zanedbatelný), klínový řemen vyjde mizerně až tragicky, plochý řemen je zcela nesmyslná volba.
A ani to nemusím počítat - viz typické účinnosti a typické chování (úhly rozkladu sil a součinitel třeni) jednotlivých typů převodů.
Zbytek (konkrétní volbu - konkrétní výpočet) má smysl řešit v okamžiku, kdy jsou jasné zástavbové rozměry (typicky rozteče os a maximální průměry) a hlavně charakter přenášeného výkonu a výrobní možnosti tazatele.
Na složité a hlavně obecné otázky (viz první příspěvek) totiž neexistují jednoduché odpovědi.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ozubena kola vs nahon remenem
PříspěvekNapsal: stř 23.10.2019 6:32 
Mazák
Mazák

Registrován: 16.1.2013
Příspěvky: 515
PetrD píše:
ujovko... nevím jestli jsi mne pochopil

Já píšu o rozkladu sil na ozubení, to v katalogu ložisek fakt popsáno není.

Takže pro doplnění. V tvém původním příkladu, kde pro ozubení uvádíš sílu 90N je při úhlu záběru 20° normálová síla (která namáhá radiálně ložiska) 263N a tuto hodnotu je třeba porovnávat s těmi 335N pro řemenový převod. Tedy porovnání ozubení vs. ozubený řemen není 90:335, ale 263:335.
(neručím za absolutní čísla, ale řádově to tak nějak pro 500W/1000ot. sedí)

Podle mě vůbec nepochopil - nedošlo mu, že stykové síly v bodě odvalu jsou sice od momentu, ale ten se pak musí rozložit vlivem úhlu záběru (tj. mj, síly budou rozdílné pro jednotlivé úhly záběru)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ozubena kola vs nahon remenem
PříspěvekNapsal: stř 23.10.2019 7:03 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.11.2005
Příspěvky: 6006
Bydliště: Vsetín
Co se týká ozubeného kola, dostal jsem se taky někam k 260N, těch 90 je nesmysl... On ten ozubený řemen zas o tolik hůř vycházet nebude...


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: ozubena kola vs nahon remenem
PříspěvekNapsal: stř 23.10.2019 8:44 
Administrátor serveru
Administrátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 25.4.2003
Příspěvky: 9423
Bydliště: Praha, ČR
Obrázky: 295
Blog: Zobrazit blog (3)
MPml píše:
ty hodiny to ukazuje blbě, je to o hodinu posunutý. Takže pokud má příspěvek čas 5.00, tak ve skutečnosti bylo 6.00

Ale to je tím, že máš v nastavení tvého profilu vypnutou platnost letního času. ucp.php?i=174

Jak opakovaně píšu skoro každý rok, tak když si dáš do nastavení bydliště ČR, tak ti to přehodím automaticky.
Ale jinak je na tobě, jak to máš nastavené. A to, že ty to vidíš blbě neznamená, že to vidí blbě ostatní. Každý to vidí podle svojí časové zóny a nastavení letní/zimní.


Nebo to můžeš pár dní nechat a on zase nastane zimní čas a do jara to budeš vidět správně. :wink:

Myslím, že by stálo za to, aby jsi věnoval 30sekund a do bydliště si ČR vyplnit. Pak máš po starostech.


Nahoru
 Profil Soukromé album {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: ozubena kola vs nahon remenem
PříspěvekNapsal: stř 23.10.2019 10:47 
Mazák
Mazák

Registrován: 16.1.2013
Příspěvky: 515
TomasC píše:
Ale to je tím, že máš v nastavení tvého profilu vypnutou platnost letního času. http://www.rcmania.cz/ucp.php?i=174

Jak opakovaně píšu skoro každý rok, tak když si dáš do nastavení bydliště ČR, tak ti to přehodím automaticky.
Ale jinak je na tobě, jak to máš nastavené. A to, že ty to vidíš blbě neznamená, že to vidí blbě ostatní. Každý to vidí podle svojí časové zóny a nastavení letní/zimní.


Nebo to můžeš pár dní nechat a on zase nastane zimní čas a do jara to budeš vidět správně. :wink:

Myslím, že by stálo za to, aby jsi věnoval 30sekund a do bydliště si ČR vyplnit. Pak máš po starostech.

Aha, když to čtu při obědu, tak si to opravím - nenapadlo mě totiž, že to phpbb je tak inteligentní, že to samo upravuje čas.
Jinak asi to je jedno - obvykle to po ránu čtu ještě dřív.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ozubena kola vs nahon remenem
PříspěvekNapsal: stř 23.10.2019 11:00 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.6.2008
Příspěvky: 5612
Bydliště: Praha ČR
robil1.6gti píše:
Ozubený řemen bez napnelismu začne přeskakovat .


Viděl jsi někdy špičkově nastavený soutěžní model Touring Car 1:10 kategorie Stock? Budeš zírat, hnací ozubený řemen tam víceméně plandá, výsledek je podstatně menší odpor, což je právě u Stock zásadní. Já tomu taky v první chvíli nechtěl věřit, můj model jsem měl podstatně napnutější (ale taky nijak moc, o nějakém šponování nemůže být řeč), ale korektní nastavení je ještě daleko volnější.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ozubena kola vs nahon remenem
PříspěvekNapsal: čtv 24.10.2019 6:19 
Mazák
Mazák

Registrován: 16.1.2013
Příspěvky: 515
ujovko píše:
V každom slušnom aute je na rozvodovom ozubenom remeni aj napínacia kladka.

K tomu lze pouze dodat, že to, že v pohonu vačky u spalovacích motorů je použitá napínací kladka, je POUZE proto, protože to obvykle bez napínací kladky udělat nelze a hlavně je to nereverzibilní pohon (motor v tom autě se obvykle :mrgreen: točí pouze na jednu stranu - není to lodní motor, drážní motor, stabilák ani jiná ultra specialita jako třeba Velorex).
Velorex samozřejmě použit pouze pro pobavení - je to dvoutakt (ale reverzibilní) (!!).
V pohonu řemenem, vždy platí strojařská elementární pravidla
1. věc co není třeba, nemá co v pohonu dělat - je to pouze zdroj vyšší ceny, nižší spolehlivosti a generátor vyšších provozních nákladů. Takže pokud to jde bez kladky, zásadně se jí snažím vyhnout.
2. pokud je převod nereverzibilní, můžu napínací kladku použít, ovšem vždy je to za cenu nižší účinnosti převodu, nižší životnosti převodu a vyšší ceny.
3. pokud převod je reverzibilní, tak kladka je vždy poslední řešení - východisko z nouze (protože se bude dostávat do tahové větve), takže si velmi musím dát pozor na to, kam ji dám a jak jí budu dimenzovat (viz Kubova páka).


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ozubena kola vs nahon remenem
PříspěvekNapsal: čtv 24.10.2019 6:36 
Mazák
Mazák

Registrován: 16.1.2013
Příspěvky: 515
tomashr píše:

Viděl jsi někdy špičkově nastavený soutěžní model Touring Car 1:10 kategorie Stock? Budeš zírat, hnací ozubený řemen tam víceméně plandá, výsledek je podstatně menší odpor, což je právě u Stock zásadní. Já tomu taky v první chvíli nechtěl věřit, můj model jsem měl podstatně napnutější (ale taky nijak moc, o nějakém šponování nemůže být řeč), ale korektní nastavení je ještě daleko volnější.

Ten příspěvek s napnelismem :roll: nevidím - asi ho autor radší smazal.
Co se týče toho napnutí - tak opět platí klasika - napnutí by mělo být co nejmenší (respektive akorát) ale takové, aby v odlehčené větvi pohonu, nějaké (při maximálním přenášeném momentu) zbylo a tudíž řemen nezačal špatně nabíhat - kdy by začalo docházet k nevhodným pohybům po zubech. Při vyšších rychlostech navíc je třeba uvažovat vliv odstředivé síly.
Takže pro běžné pohony (tj. ne servopohony a ne velké rozteče nebo složité soustavy) platí empirická zkušenost, že ozubený řemen by měl být napnutý tak, aby šel ztuha mírně posunout rukou po řemenici. V většině běžných pohonů to stačí a není třeba řešit kraviny. U speciálních pohonů (velká rozteč, velké rychlosti, velká dynamika a pod. ) se to pak spočítá a přesně nastaví - obvykle pomocí metody "síla a průhyb". V nejobtížnějších případech se to pak ještě změří, včetně vlastní frekvence napnutého řemenu.
U pohonů, kde rozteč není velká a není požadavek na nějakou extra životnost, v případě, kdy chci opravdu minimální pasivní odpory, tak si lze pomoci i tím, že řemen se "napne" tak, že za provozu je v odlehčené větvi i nula, nebo se i nepatrně prověšuje. Pokud řemen pak nabíhá dobře, není co řešit.
To je právě ten připad těch soutěžních aut - kde jde u maximální účinnost a životnost je celkem jedno.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 30 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: darth.hokro a 17 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz