px




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 41 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Řízení letounu rotačním křídlem.
PříspěvekNapsal: pát 07.05.2021 9:22 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 6.1.2012
Příspěvky: 2442
Bydliště: Řečkovice
Obrázky: 0
zdzd píše:
prikrylm... a ten gyroefekt hlavního rotoru JE důležitý


Je důležitý z konstrukčního hlediska, aby nedělal bordel, nelámal listy a podobně.

Je naprosto nedůležitý z hlediska řízení, to se děje aerodynamicky nastavením listů.

Podobně jako třeba u aeroplánů z WWI, kde gyroskopický moment motoru měl vliv na letové vlastnosti stroje, nicméně řízení bylo kormidly a tudíž čistě aerodynamické.
S tím, že je naprosto nedůležitý z hlediska řízení nesouhlasím.
Když vezmu rotor vrtulníku a síly, které na něj působí, tak při povelu "nakopení dopředu" pro pravotočivý rotor vlivem aerodynamických sil působí na pravé straně rotoru síla nahoru na levé straně síla dolů. Výsledek je točivý moment kolmý na směr, kterým chci vrtulník natočit, gyroefekt mi vrtulník naklopí dopředu. Tvrdím, že nebýt gyroefektu, tak natočení listů, tak jak se děje nezpůsobí klopení dopředu, ale klonění vlevo.

Je v této úvaze nějaká chyba?

_________________
(šroubovák | kleště | měřák | pájka | drátky | poletuchy | 24ch volantovka | 8ch FlySky FS-T6)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 
PříspěvekNapsal: pát 07.05.2021 9:33 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 26.5.2013
Příspěvky: 1491
Bydliště: Brno
zdzd píše:

Je důležitý z konstrukčního hlediska, aby nedělal bordel, nelámal listy a podobně.

Je naprosto nedůležitý z hlediska řízení, to se děje aerodynamicky nastavením listů.

Podobně jako třeba u aeroplánů z WWI, kde gyroskopický moment motoru měl vliv na letové vlastnosti stroje, nicméně řízení bylo kormidly a tudíž čistě aerodynamické.


Dovolím si citovat z tebou odkazované literatury:

Příloha:
Citace.PNG
Citace.PNG
[ 234.41 KiB | Zobrazeno 900 krát ]



Ano řízení se děje aerodynamicky, ale pokud chci u pravotočivého rotoru letět vpřed, tak vyvolám moment síly ve směru klonění, ale díky gyroskopickému efektu se nosný rotor naklopí (směr klopení, tj o 90 stupňů). Proto také nad ocasní trubkou a přídí vrtulníku mají listy stejný úhel náběhu daný kolektivem, nastupující list pak má menší úhel náběhu než ustupující. Samozřejmě po naklopení vrtulníku cykliku vracím zpět, a kolektivem kompenzují snížení vztlaku, resp. jeho vektoru působícím proti tíze vrtulníku.

A přesně toto popsal prikrylm před několika příspěvky.

Spíše tu jde o nedorozumění - řízení je aerodynamické, ale my se snažíme osvětlit to, proč je přepákování rotorové hlavy posunuto o 90 stupňů.

_________________
MC-20HOTT,DS-16,X10S,14SG,S-trino MkII,SpeedFire, Extra 102",MiniCorado,LOGO550SE,Goblin570


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 07.05.2021 9:35 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 26.5.2013
Příspěvky: 1491
Bydliště: Brno
prikrylm píše:
S tím, že je naprosto nedůležitý z hlediska řízení nesouhlasím.
Když vezmu rotor vrtulníku a síly, které na něj působí, tak při povelu "nakopení dopředu" pro pravotočivý rotor vlivem aerodynamických sil působí na pravé straně rotoru síla nahoru na levé straně síla dolů. Výsledek je točivý moment kolmý na směr, kterým chci vrtulník natočit, gyroefekt mi vrtulník naklopí dopředu. Tvrdím, že nebýt gyroefektu, tak natočení listů, tak jak se děje nezpůsobí klopení dopředu, ale klonění vlevo.

Je v této úvaze nějaká chyba?


Ne, není

_________________
MC-20HOTT,DS-16,X10S,14SG,S-trino MkII,SpeedFire, Extra 102",MiniCorado,LOGO550SE,Goblin570


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 07.05.2021 10:01 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 4568
Bydliště: SK Bratislava
To o com sa bavite sa u spomenutych lietadiel a to nie len WWI vola P-factor.

Sposobuje to ze pri obratoch s vysokym uhlom nabehu (vcitane pristatia ale hlavne startu na malej rychlosti) vznika stranovy moment ktory treba kompenzovat smerovkou. (jeden z dovodov preco mame na Uckach smerovku 8) )


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 07.05.2021 10:55 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 4.5.2003
Příspěvky: 11241
Bydliště: Břeclav, CZ
BoŠ píše:

Dovolím si citovat z tebou odkazované literatury:

Příloha:
Příloha Citace.PNG je dlouhodobě nedostupná.


Ano řízení se děje aerodynamicky, ale pokud chci u pravotočivého rotoru letět vpřed, tak vyvolám moment síly ve směru klonění, ale díky gyroskopickému efektu se nosný rotor naklopí (směr klopení, tj o 90 stupňů). Proto také nad ocasní trubkou a přídí vrtulníku mají listy stejný úhel náběhu daný kolektivem, nastupující list pak má menší úhel náběhu než ustupující. Samozřejmě po naklopení vrtulníku cykliku vracím zpět, a kolektivem kompenzují snížení vztlaku, resp. jeho vektoru působícím proti tíze vrtulníku.

A přesně toto popsal prikrylm před několika příspěvky.

Spíše tu jde o nedorozumění - řízení je aerodynamické, ale my se snažíme osvětlit to, proč je přepákování rotorové hlavy posunuto o 90 stupňů.


Vem si do ruky vrtulník nakloň cykliku, pootáčej rotorem a hned uvidíš, proč a jak se rotor nakloní - i když se při tom točit nebude a gyroskopickém efektu nemůže být vůbec řeč.

Ten nalinkovaný obrázek popisuje jinou situaci a jde o vedlejší efekt, nikoliv řízení. Řízení popisuje tento obrázek.

A tvé vysvětlení posunutí o 90° je zcela mylné - viz výše popisovaný experiment. Základní princip je v tom, že tam, kde je list uprostřed výšky, tam má největší/nejmenší úhel náběhu a tam ke je list nevýše/nejníže má úhel náběhu nulový. Je to logické, jen je si třeba uvědomit, jak to funguje.


Přílohy:
Uhly_na_rotoru.jpg
Uhly_na_rotoru.jpg
[ 112.18 KiB | Zobrazeno 814 krát ]

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 07.05.2021 11:08 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 26.5.2013
Příspěvky: 1491
Bydliště: Brno
zdzd píše:

Vem si do ruky vrtulník nakloň cykliku, pootáčej rotorem a hned uvidíš, proč a jak se rotor nakloní - i když se při tom točit nebude a gyroskopickém efektu nemůže být vůbec řeč.

Ten nalinkovaný obrázek popisuje jinou situaci a jde o vedlejší efekt, nikoliv řízení. Řízení popisuje tento obrázek.

A tvé vysvětlení posunutí o 90° je zcela mylné - viz výše popisovaný experiment. Základní princip je v tom, že tam, kde je list uprostřed výšky, tam má největší/nejmenší úhel náběhu a tam ke je list nevýše/nejníže má úhel náběhu nulový. Je to logické, jen je si třeba uvědomit, jak to funguje.


Pořád to nechápu, zkus mi to vysvětlit nějak podrobněji, prosím. Jaká síla tedy ten rotorový disk nakloní? A jak vznikne ten klopivý moment?

_________________
MC-20HOTT,DS-16,X10S,14SG,S-trino MkII,SpeedFire, Extra 102",MiniCorado,LOGO550SE,Goblin570


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 07.05.2021 11:25 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 4.5.2003
Příspěvky: 11241
Bydliště: Břeclav, CZ
BoŠ píše:
Pořád to nechápu, zkus mi to vysvětlit nějak podrobněji, prosím. Jaká síla tedy ten rotorový disk nakloní? A jak vznikne ten klopivý moment?


Úplně jednoduše - rotorový disk se dostane do takové polohy aby sledoval "směřování listů". Žádná rocket sience.

Zavrť si tím rotorem a máš jasno.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 07.05.2021 11:49 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 26.5.2013
Příspěvky: 1491
Bydliště: Brno
zdzd píše:

Úplně jednoduše - rotorový disk se dostane do takové polohy aby sledoval "směřování listů". Žádná rocket sience.

Zavrť si tím rotorem a máš jasno.


Směřováním listů myslíš to, že listy se snaží setrvačností pokračovat ve směru, kterým byly urychlovány vlivem změny úhlu náběhu listu? Chápu to dobře?

_________________
MC-20HOTT,DS-16,X10S,14SG,S-trino MkII,SpeedFire, Extra 102",MiniCorado,LOGO550SE,Goblin570


Naposledy upravil BoŠ dne pát 07.05.2021 12:08, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 07.05.2021 12:05 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 26.5.2013
Příspěvky: 1491
Bydliště: Brno
Ještě jedna citace z bakalářské práce https://www.vutbr.cz/www_base/zav_prace_soubor_verejne.php?file_id=52852:

Citace:
"...Vznik náklonu způsobuje nesymetrický tah a setrvačnost
listu. Maximální tahová síla působí na list v poloze 90°. List se začne pohybovat
směrem nahoru. Maximální vymávnutí listu bude ale vlivem setrvačnosti až v poloze
180°. Tahové síly na listu od polohy 90° do 270° stále klesají, přičemž minimální
tahová síla působící na list je právě v poloze 270°. Minimální vymávnutí listu je
následně v poloze 360°...."


Přesně tomuto působení sil vlivem setrvačnosti u rotujících hmot se říká gyroskopický efekt

_________________
MC-20HOTT,DS-16,X10S,14SG,S-trino MkII,SpeedFire, Extra 102",MiniCorado,LOGO550SE,Goblin570


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 07.05.2021 12:23 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 4.5.2003
Příspěvky: 11241
Bydliště: Břeclav, CZ
BoŠ píše:
Přesně tomuto působení sil vlivem setrvačnosti u rotujících hmot se říká gyroskopický efekt


Ježišmarjá, už prosím tě nepleť pojem s průjmem.

Jednoduše se rotor nakloní tak aby list šel měl po celé dráze pohybu čumákem dopředu a neměl žádný úhel náběhu. Běží v rovině rotorového disku. Je to logické, pak nemá žádný vztlak a tudíž rovinou disku nijak nepohybuje. A protože rotorový disk je pohyblivý, přičemž úhel náběhu listu řídí cyklika, tak rotoru nezbývá než jít podle listu.

Až tak je to jednoduché. Já už nevím jak to vysvětlit.

Vem konečně do ruky ten vrtulník a podívej se co listy vlastně dělají a proč.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 07.05.2021 12:33 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 4.5.2003
Příspěvky: 11241
Bydliště: Břeclav, CZ
A moje závěrečné slovo, protože více času už tomu nemíním věnovat.

Gyroskopický moment V ŽÁDNÉM PŘÍPADĚ NEMŮŽE být použitý k řízení náklonu roviny rotorového kotouče. Z principu. Protože vzniká AŽ JAKO DŮSLEDEK ZMĚNY této roviny aerodynamickými silami.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 07.05.2021 12:51 
Mazák
Mazák

Registrován: 7.5.2015
Příspěvky: 5420
Bydliště: ČR
Obrázky: 1
Možná ten titulek mohl znít Řízení letounu s rotačním křídlem alias vrtulníku.

NOVINOVÝ ČLÁNEK, Letadla s rotujícími křídly ve srovnání s konvenčními letouny, John B. Wheatley
Abstrakt
Příspěvek obsahuje krátkou diskusi o výhodách letounu s rotujícími křídly, pokud jde o jeho výkon a bezpečnost
ve srovnání s konvenčním letounem. Je stanoveno libovolné kritérium, které představuje různé vlastnosti,
které musí mít letadlo s rotujícími křídly, aby bylo považováno za úspěšné a praktické, a toto kritérium se poté
použije k vyhodnocení přínosu vrtulníku, cyklogyra, autogyro a vírník. Podle kritéria bude autogyro a vírník
lepší než letoun, když se naplní jejich výrazné možnosti vysokorychlostního výkonu, přičemž tyto možnosti
spočívají v inherentní schopnosti rotorů autogyro a vírníku dosáhnout svého maximálního poměru vztlak-odpor
požadovaná rychlost vpřed. Cyklogyro má přibližně stejné zásluhy jako letadlo, zatímco helikoptéra
je má rozhodně nižší. Diskuse naznačuje užitečnost stroje s rotujícími křídly pro soukromého letce
a nekvalifikovaného pilota kvůli jeho zvýšené bezpečnosti a menšímu potřebnému přistávacímu poli.

Pozn.: (autogyro - rotor bez pohonu např. v režimu nouzového přistání)
(Cyklokoptéra - používá cykloidní rotory sestávající ze dvou či více listů rotujících kolem horizontální osy.
Tyto rotory zajišťují jak vztlak, tak i tah. Cyklokoptéra dokáže svisle vzlétnout a přistát (VTOL) nebo viset
ve vzduchu podobně jako helikoptéra. Není to ale Flettnerovo letadlo - s Magnusovým efektem)
Ani tak jsem podstatu principiálního rozdílu nepochopil zcela přesně a jasně)

* Tiltrotory (rotory naklápěné jako celek, i s osou hlavy rotorů)
Vytváří vztlak a pohon prostřednictvím jednoho nebo více hnacích rotorů (někdy nazývaných proprotory )
upevněné v otočných blocích včetně svých hřídelí, nebo mají gondoly obvykle na koncích pevného křídla
** Fletter, Magnus efekt
Flettnerovo letadlo používá rotor typu Flettner poskytující vztlak. Rotor tvoří rotující válec s kruhovými
deskami točí se kolem horizontální osy. Vztlak vzniká když se letadlo pohybuje vpřed (Magnusův efekt).
Pozn.: Tyto rotory našly i jiná využití pohon lodí větrem, větrné elektrárny, ...


Naposledy upravil guchar dne pát 07.05.2021 13:23, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: pát 07.05.2021 13:04 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 26.5.2013
Příspěvky: 1491
Bydliště: Brno
zdzd píše:
A moje závěrečné slovo, protože více času už tomu nemíním věnovat.

Gyroskopický moment V ŽÁDNÉM PŘÍPADĚ NEMŮŽE být použitý k řízení náklonu roviny rotorového kotouče. Z principu. Protože vzniká AŽ JAKO DŮSLEDEK ZMĚNY této roviny aerodynamickými silami.


Také poslední slova - zopakuj si fyziku, a přečti si pořádně, co jsem ti psal a reportoval v příspěvcích. Budeš se divit, ale s tvým posledním slovem, resp. větou souhlasím, s tvým vysvětlením naklopení rotorového disku už ne. Nikdy jsem netvrdil, že se gyroefektem řídí vrtulník, ale to, čím vůbec diskuze začala, proč je při klopení nad přídí a ocasem heliny minimální úhel náběhu listů, jsi vlastně vůbec nevysvětlil, resp. zamlžil.

Když ti pošlu odkazy na tebou odkazovanou literaturu s citací chování heliny kdy momentové síly způsobené aerodynamickými silami působí v ose klonění, a výsledkem je klopení, a poté podobný text z bakalářské práce, tak to prostě odmítneš. Nejhorší na tom je, že ty to tak nějak cítíš, že to tak funguje, ale nechceš použít slovo gyroskopický.

Heliny, sice na mizerné úrovni, lítám asi osm let, pár helin jsem skládal a nastavoval, o rotorové hlavě, desce cykliky a dalších věcech bych něco věděl, ale koukáním a pootáčením rotoru na stole prostě tu fyziku neodzkoušíš.

Nemusíme se shodnout ve všem, ale na základech fyziky na úrovni cca střední školy bychom se shodovat měli.

Každopádně děkuji za diskusi a přeji pěkný den!

_________________
MC-20HOTT,DS-16,X10S,14SG,S-trino MkII,SpeedFire, Extra 102",MiniCorado,LOGO550SE,Goblin570


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 07.05.2021 13:17 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 26.5.2013
Příspěvky: 1491
Bydliště: Brno
zdzd píše:

Ježišmarjá, už prosím tě nepleť pojem s průjmem.

Jednoduše se rotor nakloní tak aby list šel měl po celé dráze pohybu čumákem dopředu a neměl žádný úhel náběhu. Běží v rovině rotorového disku. Je to logické, pak nemá žádný vztlak a tudíž rovinou disku nijak nepohybuje. A protože rotorový disk je pohyblivý, přičemž úhel náběhu listu řídí cyklika, tak rotoru nezbývá než jít podle listu.

Až tak je to jednoduché. Já už nevím jak to vysvětlit.

Vem konečně do ruky ten vrtulník a podívej se co listy vlastně dělají a proč.


Mám FBL heliny s pevnou rotorovou hlavou, mávání umožňují pouze tlumící gumy v hlavě, a rozhodně se gripy nepohnou o tolik, kolik jim dává cyklika. Díky přepákování má při potlačení (deska cykliky je nejnižší na přídi, a nejvyšší nad ocasní trubkou) list největší a nejmenší úhel náběhu ve směru kolmém na podélnou osu, takže dle tvého vysvětlení by neklopil ale klonil. A přesto letí. Až tě podezřívám z toho,že provozuješ FB hlavu, na ni se díváš, a špatně to vidíš, resp. chápeš. Mrkni na FBL hlavu, a bude to jasné.

_________________
MC-20HOTT,DS-16,X10S,14SG,S-trino MkII,SpeedFire, Extra 102",MiniCorado,LOGO550SE,Goblin570


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 07.05.2021 13:51 
Mazák
Mazák

Registrován: 7.5.2015
Příspěvky: 5420
Bydliště: ČR
Obrázky: 1
S těmi zkratkami mi dáváte, že FB hlava nemá nic společného s FaceBook mi došlo až po nalezení
flybarless, FBL (Head /Flybarless Main Rotor Head)

BTW Až nyní mi došlo, že u toho ramjet vrtulníku, byly na konci rotorů ?náporové motory,
a natáčením jejich výstupního proudu by šlo natáčet rotorové listy ramjet vrťase. Ba možná pro jednoduchost to
byl pulzní (pulzační) motor. Jen by se rotor, před zážehem motorů, musel roztočit na dostatečnou rychlost.

A to ještě existuje i Jetoptera's Bladeless Propulsion System



Návod jak vložit video do příspěvku na RCMANIA.cz


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 41 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: REX a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz