Volba profilu kridla

[YenyaKas]

No, ta fólie je tam zároveň jako pevnostní prvek, tu bych nerad strhával Jako můžu na ni něco dalšího nalepit.

Nevím jestli unést cizí vlákno k této diskusi, no ale budiž:

Letadlo je Mighty Mini Scout z plánku Flite Test:

Diskuse zde: viewtopic.php?f=16&t=82250 včetně spousty fotek a videa.
Popis stavby na Flite Testu: https://www.flitetest.com/articles/ft-m ... ghty-minis včetně spousty fotek a build videa na Youtube.
PDF plánek: http://plans.flitetest.com.s3.amazonaws ... l-Size.pdf - asi na třetí nebo čtvrté stránce je vidět díl pro trup se štěrbinou, která určuje prohnutí křídla. Křídlo je XPS deska - oni mají 5mm s papírem, já jsem udělal 3mm s laminovací fólií.

Ale asi mi fakt nejde ani o to analyzovat Mini Scouta, ale dobrat se toho, jestli skutečně platí z mého pohledu radikální tvrzení "hlavně tam nedávej fólii", jak píše coro. Resp. jak zjistit, že letadlo má skutečně tento problém a ne nějaký jiný.

[YenyaKas]

Vygooglil jsem si obrázky, abych věděl, jak ten Mini Scout vypadá (doufám, že jsem našel ten správný model) a myslím si, že teď už i tuším příčinu toho chování.
Je to on?

Jo, tohle. Tady je místní vlákno i s mýma fotkama a videem.

Pokud ano, tak já osobně si myslím, že je to způsobeno tím, že horní strana křídla je v místě cca 1/3 hloubky výrazně zalomena.

Ano. Zkoušel jsem tu nit nalepit i třeba těsně - tak 2-3 mm - před ten zlom, ale chovalo se to furt stejně. Zkoušel jsem i jednu polovinu křídla. Podle mě tady fakt nemůže být problém způsobený fólii. Na druhou stranu na tomhle křídle se podle mě to proudění nemůže odtrhávat nějak extra chaoticky - to místo zlomu je docela výrazný bod, že se to bude odtrhávat přesně tam. Akorát je vždycky otázka, ve které vzdálenosti od trupu. A je mi trochu divné, proč to pak padá "ven" ze zatáčky. Člověk by čekal, že vztlak ztratí to křídlo, které je pomalejší, což je vnitřní křídlo v zatáčce. Možná v tom bude hrát roli ještě třeba aerodynamika trupu nebo tak něco.

Nevím, co tím konstruktéři/výrobci sledovali, tedy krom levnejší a jednodušší výroby.

No, přesně tohle. Jednodušší výrobu. A ne, nahrazovat to křídlo nemám potřebu. Letadýlko vypadá elegantně (v rámci možností, s tou lososovou barvou desek z OBI , že se líbí i mojí ženě. A baví mě. Jenom moje zkoumavá povaha má potřebu zjišťovat příčiny tohoto neobvyklého chování.

Ale jinak jo, další plánovaný level je pokročit ve studiu aerodynamiky a navrhnout si vlastní letadlo, teď už s opravdovým profilem. Opět bych chtěl použít sendvič XPS deska potažená laminovací fólií, proto mám snahu zjišťovat, co je za těmi informacemi, že fólie je zlo. Diskuse k těmto mým záměrům je zde a zde.

[VTjr]

Ano. Zkoušel jsem tu nit nalepit i třeba těsně - tak 2-3 mm - před ten zlom, ale chovalo se to furt stejně. Zkoušel jsem i jednu polovinu křídla. Podle mě tady fakt nemůže být problém způsobený fólii. Na druhou stranu na tomhle křídle se podle mě to proudění nemůže odtrhávat nějak extra chaoticky - to místo zlomu je docela výrazný bod, že se to bude odtrhávat přesně tam. ...

Však o to právě jde, že se bude trhat snadno, rychle a vždy.
Kdyby tam byl normální hladký profil tak by se to tak rychle netrhalo a případný turbulátor by to ještě vylepšil.
Fakticky křídlo po odtržení ztratí většinu vztlaku a naroste mu odpor.
Ale takhle se s tím dál zabývat nemá smysl.

... nahrazovat to křídlo nemám potřebu. Letadýlko vypadá elegantně (v rámci možností, s tou lososovou barvou desek z OBI , že se líbí i mojí ženě. A baví mě. Jenom moje zkoumavá povaha má potřebu zjišťovat příčiny tohoto neobvyklého chování. ...

Když Tě to baví a dáváš přednost elegantnímu vzhledu před lepšími letovými vlastnostmi, tak je zbytečné to tu dál řešit.

Ale jinak jo, další plánovaný level je pokročit ve studiu aerodynamiky a navrhnout si vlastní letadlo, teď už s opravdovým profilem. Opět bych chtěl použít sendvič XPS deska potažená laminovací fólií, proto mám snahu zjišťovat, co je za těmi informacemi, že fólie je zlo. Diskuse k těmto mým záměrům je zde a zde.

Já nechci od ničeho odrazovat, ale podle mne dalším levele by mělo být postavit si pořádný konstrukční model podle již ověřeného plánku.
A těch je spousta, stačí hledat. Spolehliví autoři-konstruktéři jsou z těch starších Jaroslav Fara (jeho motoráky jsou ale na malé spalováky, takže na elektriku bude nutná nějaká minimální konverze), nebo novější Zdeněk Raška (ten konstruoval už především elektrolety). Navrhovat vlastní modely - to už chce trochu víc znalostí a zkušeností. Nemohu však na dálku posoudit Tve schopnosti, takže dělej jak myslíš.

[coro]

Vypadnutie von z náklonu v zatáčke, to je nad moju predstavivosť..
Pekná vizualizácia je nalepenie mnoho krátkych mäkkých nitiek na povrch, a natočiť kamerou ako sa natáčajú.. aby sa odhalilo prečo von. To zalomenie v tretine profilu, je možno naplánované a myslené ako turbulátor a možno tak aj funguje..

Ešte je možné že to vypadnutie nespôsobuje ani tak krídlo ako chvost - žeby sa napríklad nejaká separačná bublina urobila pri koreni krídla a dostala do úplavu smerovku... Alebo len let zatáčky v sklze či výklze a úplav za trupom.. ale to sú len úplne čisté špekulácie.

[VTjr]

Ještě jsem nad tím přemýšlel.
Ven po křídle to asi padá proto, že ve vybočení proudí vzduch částečně od konce vnějšího křídla k trupu podélně a profil lomené desky jakoby ztrácí tloušťku a tím pádem asi i vztlak, zatím co vnitřní křídlo je od tohoto směru proudění částečně stíněno trupem. Pro vznik vztlaku je rozhodující právě to, že proudnice na horní klenuté straně křídla (jeho profilu) musí překonávat větší dráhu, větší rychlostí, než ty na spodní straně, musí se tedy plyn zředit, čím dojde k poklesu jeho tlaku proti jeho tlaku pod křídlem. Rozdíl těch tlaku vynásobený plochou křídla pak dává vztlakovou sílu. Při profilu lomené desky spodní proudnice si jakoby zkracují cestu přes ten kout, kde vzniká jakási vířivá bublina, která ten prostor jakoby vyplní. Ale boční proudění ji asi rozloží, hlavně na konci křídla a vztlak tam klesne - tím pádem model padne ven ze zatáčky. Takže s trháním proudnic na lomené vrchní hraně to možná nebude mít nic společného. Nespíš by toto chování eliminovalo kdybys vyplnil spodní kout zalomení několika trojuhelníkovými žebry s tím, že první by mělo uzavřít konec křídla a mohlo by i trochu víc přesahovat dolu. Zábránilo by se tím podélnému proudění pod křídlem a roztrhání těch bublin.

Ale to jsou jen takové mé spekulace.

Kdysi však byl populární profil Jedelsky, který na rozdíl od lomené desky měl horní stranu hladkou, ale spodek byl přesne tak s lomením. No a tam ta žebra byly přímo nutnou podmínkou aby to dobře fungovalo a taky i kvůli pevnosti.

[YenyaKas]

Když Tě to baví a dáváš přednost elegantnímu vzhledu před lepšími letovými vlastnostmi, tak je zbytečné to tu dál řešit.

No, čteš tam něco, co jsem nenapsal. Kdybych dával přednost elegantnímu vzhledu před letovými vlastnostmi, tak nevymýšlím vlastní návrh samokřídla. Jen si myslím, že tohle konkrétní letadlo už vyčerpalo své možnosti zlepšování, a chci je nechat tak jak je. Jinak bych musel vymýšlet, jak případné jiné křídlo naroubovat na trup a milión dalších věcí. To už radši postavím od základu něco nového a dostatečně jiného.

Já nechci od ničeho odrazovat, ale podle mne dalším levele by mělo být postavit si pořádný konstrukční model podle již ověřeného plánku.

Jednak nemám dílnu, kde bych mohl lepit a brousit dřevo, a jednak prostě teď mi přišlo zajímavé dovědět se něco o té aerodynamice a hned to vyzkoušet v praxi. Že to nepoletí bych se nebál - Youtube je plné videí, kde lidi dělají profil křídla jen ohnutím XPS desky okolo nějakého XPS nosníku, a "nějak" jim to letí. Bude ale zajímavé sledovat, jak moc se mi podaří posunout se od pouhého "nějak to letí pod motorem" (což třeba byl případ mé FT Mini Arrow) k tomu "je to hodné letadlo a chová se rozumně i ve skluzu a s kamerou".

A navíc se přiznám že se mi nechce investovat prachy a úsilí do konstrukčního modelu, ze kterého bych taky po první chybě mohl mít hromadu třísek. Zvlášť když různě po fórech čtu, o kolik jsou tyto modely těžší (a tedy musí při nárazu umořit víc energie). FT Mini Scout se synovi zřítil asi z 15 metrů po čumáku na asfalt - vyměnil jsem vrtuli, znovu přilepil laminovací fólii v trupu v místech kde se odlepila od XPS desky, a mohl jsem druhý den lítat dál.

Třeba časem dojde i na ty konstrukční modely.

[YenyaKas]

Ještě jsem nad tím přemýšlel.
Ven po křídle to asi padá proto, že ve vybočení proudí vzduch částečně od konce vnějšího křídla k trupu podélně a profil lomené desky jakoby ztrácí tloušťku a tím pádem asi i vztlak, zatím co vnitřní křídlo je od tohoto směru proudění částečně stíněno trupem. Pro vznik vztlaku je rozhodující právě to, že prodnice na horní klenuté straně křídla (jeho profilu) musí překonávat větší dráhu, větší rychlostí, než ty na spodní straně, musí se tedy plyn zředit, čím dojde k poklesu jeho tlaku proti tlaku pod křídlem. Rozdíl těch tlaku vynásobený plochou křídla pak dává vztlakovou sílu. Při profilu lomenédesky spodní proudnice si jakoby zkracují cestu přes ten kout, kde vzniká jakási vířivá bublina, která ten prostor jakoby vyplní. Ale boční prodění ji asi rozloží, hlavně na konci křídla a vztlak tam klesne - tím pádem model padne ven ze zatáčky. Takže s trháním proudnic na lomené vrchní hraně to možná nebude mít nic společného. Nespíš by toto chování eliminovalo kdybys vyplnil spodní kout zalomení několika trojuhelníkovými žebry s tím, že první by mělo uzavřít konec křídla a mohlo by i trochu víc přesahovat dolu. Zábránilo by se tím podélnému proudění pod křídlem a roztrhání těch bublin.

Tohle je zajímavý nápad, který navíc nevyžaduje komplet nové křídlo. To asi někdy vyzkoušet můžu. I když tím přijdu o možnost křídlo vytáhnout z trupu. Ta žebra dávat kolmo k ploše křídla, anebo svisle dolů (což není totéž - rozdíl dělá vzepětí křídla)?

[VTjr]

...Ešte je možné že to vypadnutie nespôsobuje ani tak krídlo ako chvost - žeby sa napríklad nejaká separačná bublina urobila pri koreni krídla a dostala do úplavu smerovku... Alebo len let zatáčky v sklze či výklze a úplav za trupom.. ale to sú len úplne čisté špekulácie.

Nie, nie, myslím si, že na vine bude blbé krídlo. To prúdenie si predstavujem nejako takto:

lomena_doska.gif (11.28 KiB) Zobrazeno 1526 x

A keď sa ten vír dole vplyvom priečného prúdu naruší, alebo rozpadne, tak to asi stratí časť vztlaku.

[VTjr]

No, čteš tam něco, co jsem nenapsal...

Tož promiň, ale dalo se to tak pochopit.

... tohle konkrétní letadlo už vyčerpalo své možnosti zlepšování ...

Teď jsi to trefil, to bude nejspíš pravda.

... Jednak nemám dílnu, kde bych mohl lepit a brousit dřevo,...

To samozřejmě chápu. Trpělivost manželky má své meze.

...je to hodné letadlo a chová se rozumně i ve skluzu a s kamerou"....

Ne ve skluzu, ale v klouzavém letu. Skluz je označení pro něco jiného, konkrétně právě pro ten pohyb ve směru osy křídla, který Ti nakonec způsobuje ty problémy.

...
A navíc se přiznám že se mi nechce investovat prachy a úsilí do konstrukčního modelu, ze kterého bych taky po první chybě mohl mít hromadu třísek. .

To je prostě riziko povolání ... tedy koníčka. Pokud to nezkusíš, neriskneš, tak se dál neposuneš. I když je otázkou, kam se vlastně chceš posunout? To je ale jen a jen na Tobě.

...Zvlášť když různě po fórech čtu, o kolik jsou tyto modely těžší (a tedy musí při nárazu umořit víc energie).
Třeba časem dojde i na ty konstrukční modely.

Tak to nečti, to Tě jen zbytečně odradí.
Já začínal konstrukčními modely. Internetová fora nebyly, simulátory a kabelová propojení učitel-žák taky ne. Začínalo se volňásky - tam byl kritický a mnou ovlivnitelný pouze vlek. Pak už to bylo na řízení větru, termiky a osudu. Taky upoutanci - ty aspoň byly plně v mé moci. Pak se lítaly jednokanály řízené jen směrovkou, ale bez neutrálu - plný doraz vpravo, po zmáčknutí tlačítka na vysílači zas plný doraz vlevo, pokud si chtěl letět rovně tak se s ní kmitalo. Nejprve jednokanálové větroně (RC-V1) pak i jednokanálové motoráky (RC-M1). Model si nastartoval, hodil do vzduchu a pak ses snažil to nějak ustát a hlavně přistát. Přistání se ale nedalo opakovat (jako u větroně), protože motor bežel na plný kotel až do vyčerpání nádrže. A to víš, to pak byla nejedna rána, nejedny třísky (a pak ohýnky z nich), nejedny slzy. To se opravdu těžko a pomalu postupovalo v umění pilotáže. Když sis rozbil model, pak ho týden-dva spravoval, tak za tu dobu jsi i částečně zapomněl to, co ses při lítání naučil. Nakonec se přešlo na vicekanálové řízení a muselo se mnohé učit odznova. To byla konečně fáze, kde dnes většina začíná. Ale nakonec jsem se to přece jen naučil. A ani ty předchozí fáze nepovažuji za zbytečné. Dokonce si myslí, že mnoha dnešním maladým modelářům (nebo spíš pilotům modelů) tak trochu chybí.

Tohle je zajímavý nápad, který navíc nevyžaduje komplet nové křídlo. To asi někdy vyzkoušet můžu. I když tím přijdu o možnost křídlo vytáhnout z trupu. Ta žebra dávat kolmo k ploše křídla, anebo svisle dolů (což není totéž - rozdíl dělá vzepětí křídla)?

To je myslím jedno, technologicky snadnější je kolmo k ploše křídla. Pro začátek bych "zavřel" jen ty konce křídel, přilepil to tam jen na nějakou oboustrannou pásku a vyzkoušel jestli to pomůže. Jinak ta žebra určitě trochu sníží indukovaný odpor křídla. Kvůli tomu třeba mívají moderní dopravní letadla takové "uši" na koncech křídel, kterým se říká vignety. Z praktického hlediska je asi lepší, když jsou vytočeny směrem nahoru, ale z aerodynamického nevadí i když jsou i směrem dolu. Takže to krajní žebro klidně protáhni víc dolu o 10-20mm.

[coro]

Alebo si na skúšku vyrob jedno nové krídlo, písal si že je možné ho odnímať.
Alebo niekoľko.
Jedno by som namiesto toho zalomenia pekne zaoblil do profilu (pritlačením na hrane stolu), hádam by sa to dalo nejak dostať do toho otvoru v trupe.. Prípadne by sa otvor dal zväčšiť na nejak štandardizovaný tvar, a vkladať rôzne krídla aj s "redukciou" na ten otvor - aspoň by vždy boli presne usadené...
Druhé by mohlo byť s tými rebrami zospodu.. Tretie s turbulentným povrchom (čo tak poprášiť lepidlom a otlačiť o nejakú tkaninu aby nalepilo vlákna..).
Mal som Sperry Messenger presne vo veľkosti z plánu na CO2, je to menšie ale dvojplošník takže možno porovnateľné, a lietal krásne aj keď profil bol len taký "od oka a podľa hrany stolu". Len bez poťahu, s vlepeným kúskom uhlíku myslím 3x 0,4mm tak do tretiny rozpätia.
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=L_AYMyiHXgc[/youtube]
- video je o ničom ale to oranžové čo sa tam občas ukáže je ono.