Teorie okolo Lipol, Ri, "Céčka", max.odběry...

NiCd, NiMH, LiPol, LiIon, LiFe, Pb...
Odpovědět
Zpráva
Autor
Uživatelský avatar
mior
Příspěvky: 3414
Registrován: pon 22.09.2008 0:00
Bydliště: Nové Mesto nad Váhom, SK
Kontaktovat uživatele:

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#46 Příspěvek od mior »

Nuž, zasvinilo sa to tu naozaj pekne...
Ale k veci:
Prešlo mi rukami som niekoľko nanotechov rôznych kapacít a rôznych Céčok a musím povedať, že to až taký zázrak naozaj nieje. Väčšina z nich má udávaný veľmi široký rozsah C, napr. 25-50, 45-90, 35-70, 50-100 - zaujímavé, že vždy je horná hranica dvojnásobkom dolnej. Po rôznych meraniach som zistil, že skutočné Céčka sú skôr bližšie k dolnej hranici, občas niekde v strede, sem-tam trochu nad stred, ale osobne som ešte nemal v rukách takú, čo by bola u hornej hranice. Asi to záleží od toho, ako sa zrovna tá polymerová kašička vydarí... :? a takú dáme nálepku...
To už také klasické Turnigy 30C boli na tom lepšie, po zmeraní a prepočte to vychádzalo okolo 34-35C.

Ešte trochu k tým Céčkam:
Plne súhlasím s corom, že by bolo rozumnejšie udávať vnútorný odpor na konkrétnu jednotku kapacity, teda na 1000mAh, prípadne presne na danú batériu. Je to najpresnejšií údaj - pre seba mám tiež takýto normatív, že ak má 2200mAh článok okolo 5 miliOhmom, je to slušné. Vnútorný odpor článku je (zatiaľ) elektrický najrelevantnejší údaj o stave baterky - veď aj preto sa tomu na našej stránke naozaj veľa venujeme a vytvorili sme aj merače vnútorného odporu.
Céčka boli zavedené pre jednoduchší prepočet pre neelektricky znalých modelárov - naozaj sa lepšie prepočítava 2200mAh x 20C= 44 Ampérový prúd, ktorý môžem "vycicať" ako to počítať z nejakého údaju odporu.

No a stručne na margo paralelného spojenia - nech teda aj ja pridám špiny do tohto vlákna :)
Už asi po tisícty krát vysvetľujem výhody a nevýhody paralelného spojenia - teraz použijem trochu carlov príklad - vidím, že je učenlivý:
Ak mám model, ktorý používa baterku 4000mAh a lietam s ním často A VIEM, že tú baterku za tú sezónu efektívne využijem - tak ju naozaj kúpim len a len pre tento model, zvláš ak lietam súťažne a tečú v nej prúdy ako bejk po celú dobu letu. Jednoducho kúpim - lietam - po sezóne vymením, lebo by do druhej sezóny už nebola vhodná - zostárla by.
Ale ak mám takýto istý model a viem, že s ním zalietam len párkrát za sezónu, 4000-ka baterka by sa nevyužila a po sezóne - dvoch by zostárla a ako nevyužitú by som ju vyhodil... ALE AK LIETAM REKREAČNE A POHODOVO, teda bez trvalého šťavenia A ZÁROVEŇ mám iný model, kde používam 2200mAh baterky, je MOŽNÉ tieto spojiť paralelne a použiť v prvom modeli. Takto sa tie baterky využijú efektívnejšie v danej sezóne. Získam 4400mAh pri rovnakých parametroch. Pri dodržaní základných pravidiel spojovania (spomínaných na našej stránke) je možné lietať ekonomicky a bezpečne.

Úplne nechápem, o čo tu JMalikovi ide - strašiť paralelným spojením ako čertom... Veď aj iní zdatní modelári toto spojenie za určitých podmienok používajú - napr. Laco (lv) - a vie, prečo to tak robí.
Opakujem sa - netvrdím, že paralelné spojenie je to najlepšie, ale v určitých situáciách je to rozumné a bezpečné!

Nechce sa mi veriť, že by si Jirko tomu celému nerozumel, ale - prepáč - niektoré Tvoje tvrdenia tu zaznačujú, ako by si mal v tomto období akýsi útlm (chcel som to len slušnejšie vyjadriť - bez urážky).
Realistické RC modely - http://rcmodely.cevaro.sk
Uživatelský avatar
JirkaA
Příspěvky: 6962
Registrován: ned 17.08.2008 0:00
Bydliště: Moravský kras ČR
Kontaktovat uživatele:

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#47 Příspěvek od JirkaA »

Miore mám dojem, že jsi nepochopil co znamená to označení například 25 - 50 C. To není žádný rozptyl parametrů, to je označení trvalé a krátkodobé maximální zátěže...
OK2WY
Uživatelský avatar
JMalik
Příspěvky: 16582
Registrován: čtv 13.11.2008 0:00

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#48 Příspěvek od JMalik »

mior píše:Prešlo mi rukami som niekoľko nanotechov rôznych kapacít a rôznych Céčok a musím povedať, že to až taký zázrak naozaj nieje. Väčšina z nich má udávaný veľmi široký rozsah C, napr. 25-50, 45-90, 35-70, 50-100 - zaujímavé, že vždy je horná hranica dvojnásobkom dolnej...............


..........Nechce sa mi veriť, že by si Jirko tomu celému nerozumel, ale - prepáč - niektoré Tvoje tvrdenia tu zaznačujú, ako by si mal v tomto období akýsi útlm (chcel som to len slušnejšie vyjadriť - bez urážky).


to mior.
Pokud si neujasníš co ty čísla mezi pomlčkami, případně oddělená lomítkem znamenají, je zbytečné aby jsi něco měřil a tady diskutoval.
Možná mám útlm, ale ne zas takový :wink:
Pokud cokoliv v této diskusi hodnotím, nebo se k něčemu vyjadřuji, je to jen má domněnka
Uživatelský avatar
StrycAlois
Příspěvky: 640
Registrován: pát 11.06.2010 0:00

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#49 Příspěvek od StrycAlois »

JMalik píše:to mior.
Pokud si neujasníš co ty čísla mezi pomlčkami, případně oddělená lomítkem znamenají, je zbytečné aby jsi něco měřil a tady diskutoval.
Možná mám útlm, ale ne zas takový :wink:

To JMalik: A víš, že mne by taky zajímalo, proč ten vyšší údaj, tedy pro krátkodobé zatížení, je přesně dvounásobný vůči údaji o trvalém zatížení. Protože u jiných technických zařízení to tak vůbec nebývá.
A vůbec, jak se C-rate stanovuje?

Trvalé zatížení:
Nafoukne se při tom baterka o 1 milimetr?
Napětí klesne na polovinu?
Otáčky motoru klesnou na polovinu?
Z lipolky vychází modrý dým?

Krátkodobé zatížení, a vlastně jak dlouho může trvat krátkodobé zatížení?:
Baterka se nafoukne o 2 milimetry?
Napětí klesne na nulu?
Motor se zastaví?
Z lipolky vychází žlutý dým?

Jirko, prosím, vysvětli nám to. Podrobně, bod po bodu.
Uživatelský avatar
JMalik
Příspěvky: 16582
Registrován: čtv 13.11.2008 0:00

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#50 Příspěvek od JMalik »

StrycAlois píše:
.............Jirko, prosím, vysvětli nám to. Podrobně, bod po bodu.


Strýcu,
to jsem už udělal, jenom si to nepamatuješ.
(příspěvek 11.9. 15:18)
Pokud cokoliv v této diskusi hodnotím, nebo se k něčemu vyjadřuji, je to jen má domněnka
Uživatelský avatar
leone
Příspěvky: 192
Registrován: stř 10.03.2010 0:00

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#51 Příspěvek od leone »

JMalik píše:
StrycAlois píše:
.............Jirko, prosím, vysvětli nám to. Podrobně, bod po bodu.


Strýcu,
to jsem už udělal, jenom si to nepamatuješ.
(příspěvek 11.9. 15:18)


Prečítal som si ten JMalikov príspevok a priznám sa, že som tam nenašiel žiadnu odpoveď, preto sa chcem spýtať:
- ako dlho môže trvať krátkodobá maximálna záťaž? Je to sekunda, päť, minúta, pol hodina? Ako to zistím?
- ak je dlhodobá záťaž presne polovica krátkodobej, tak ak lietam s polovičným plynom 10 minút, tak potom na plný plyn to môže byť polovica, teda 5 minút? Áno či nie a prečo?
- čo teda to slovo "nanotech" znamená? Aký to má praktický význam?
Sa pýtam, lebo to sám neviem a zaujíma ma to!
Uživatelský avatar
StrycAlois
Příspěvky: 640
Registrován: pát 11.06.2010 0:00

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#52 Příspěvek od StrycAlois »

JMalik píše:Strýcu, to jsem už udělal, jenom si to nepamatuješ. (příspěvek 11.9. 15:18)

Jasně, podle tebe je C-rate jenom obchodní trik, takže jej v dalších vysvětleních nebudeme brát v potaz:
JMalik píše: To co je udané na baterkách jako zatížitelnost "C" je obchodní trik.

Podle mne se bez těch céček v další diskusi asi neobejdeme. Protože podle tebe:
JMalik píše:Reálnou zatížitelnost zjistíš tak, že při tom daném proudu změříš napětí na článku.
Někteří kluci co létají EDF s pohonama kolem 100A to měřili (Vasa, Max...)
Když to při 30C poklesne na 2,5V, tak snadno usoudíš, že 30C je přání výrobce, prodejce, ale ne realita.
Když to bude mít 3,9V, tak tu baterku těžko jen tak odrovnáš.

Takže vemu plně nabitý článek s napětím 4,2V a zatížím daným proudem a dostanu 2,5V. Tak je to co?
Ten článek má 1000mAh nebo 5000mAh? Co je to ten daný proud? Kdo jej dal?
Anebo vemu článek s napětím 3,8V, zatížím asi daným proudem a podle tebe když dostanu 3,9V, tak podle mne vzniklo Perpetuum Mobile.
Máš divné vysvětlení.
Uživatelský avatar
JMalik
Příspěvky: 16582
Registrován: čtv 13.11.2008 0:00

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#53 Příspěvek od JMalik »

StrycAlois píše:...........Ten článek má 1000mAh nebo 5000mAh? Co je to ten daný proud? Kdo jej dal?
Anebo vemu článek s napětím 3,8V, zatížím asi daným proudem a podle tebe když dostanu 3,9V, tak podle mne vzniklo Perpetuum Mobile.
Máš divné vysvětlení.


Já mám vysvětlení normální, ale Ty tomu nechceš rozumět.
Jestli to má 1000, nebo 5000mAh je jedno. Vezmeš tu jejich reklamní hodnotu "C" a měl by jsi dostat proud pro trvalé zatížení a pro impulsní zatížení.
Jednodušší případ je trvalé zatížení.
Nabiješ aku na koncové napětí 4,2V /čl. a budeš to vybíjet tím slibovaným proudem. (menší hodnota z těch dvou co je udané jako zatížitelnost "C")
Jestli máš možnost monitorování napětí a proudu s následným vykreslením grafu, tak je to nejlepší způsob. Pokud nemáš na to měřící zařízení, musíš to odečítat jen po nějakých bodech vybíjecí křivky.
Vybíjení ukončíš po vybití cca 80% jmenovité kapacity, potom to nabiješ, zaznamenáš si Ri.
Takhle tomu dáš pár (řádově desítky) cyklů a můžeš posoudit, jestli je údaj "C" o trvalém vybíjecím proudu reálný.
Reálnou představu si uděláš třeba ze záznamů letových dat EDF, protože tam je odběr poměrně vyrovnaný, jde to celé odlétat bez výrazných poklesů a maxim.

Pro impulsní zatížení to z toho jejich reklamního blábolu"C" můžeš posoudit jen velmi orientačně, protože nikde není udaný čas impulsního odběru a mezera mezi dalším odběrem. Většinou se to bere na režim hotlinerů, nesmí to přesáhnout cca 5 -10s, vyjímečně je u nějakých článků přímo udané jak dlouho ( v sekundách) ta špička může být.
Představu o tom, jak je na tom baterka v tomhle režimu si uděláš na základě různých letových záznamníků dat. Já na tohle používám třeba Blackbox od MGM Compro.
Pokud cokoliv v této diskusi hodnotím, nebo se k něčemu vyjadřuji, je to jen má domněnka
Uživatelský avatar
JMalik
Příspěvky: 16582
Registrován: čtv 13.11.2008 0:00

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#54 Příspěvek od JMalik »

leone píše:...............- čo teda to slovo "nanotech" znamená? Aký to má praktický význam?
Sa pýtam, lebo to sám neviem a zaujíma ma to!


Já si myslím, že "nanotech" ve spojení s technologií lipol je obchodní název bez jakékoliv souvislosti s nějakou zásadní změnou výrobní technologie článků.
Pokud cokoliv v této diskusi hodnotím, nebo se k něčemu vyjadřuji, je to jen má domněnka
Abu
Příspěvky: 10797
Registrován: úte 22.03.2005 0:00
Bydliště: ČR, P6 Dědina, Letiště: Trněný Újezd
Kontaktovat uživatele:

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#55 Příspěvek od Abu »

StrycAlois píše:Máš divné vysvětlení.

Ty mas budto problem s pochopenim psaneho textu, nebo se snazis za kazdou cenu vyvolat v diskuzi flame war.
Jake to bude mit nasledky je ti doufam jasne....
Abu (Tomáš S.) - MC19 - kanál č.90 na 40MHz
Uživatelský avatar
StrycAlois
Příspěvky: 640
Registrován: pát 11.06.2010 0:00

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#56 Příspěvek od StrycAlois »

Abu píše:Ty mas budto problem s pochopenim psaneho textu, nebo se snazis za kazdou cenu vyvolat v diskuzi flame war.
Jake to bude mit nasledky je ti doufam jsane....

Doufám, že problémy s pochopením textu nemám. Pokud ano, prosím odpusťte mi.
Spíše jsem trochu nepříjemný. Jistě jste postřehli, že ne ke každému.
To co možná připadá jako nepochopení textu křížené se snahou o vyvolání flame je pouze zoufalý pokus o to, aby nepravdy a dezinformace tady uváděné, byly uznány za nepravdy a dezinformace a ne jako zaručeně správné jediné řešení. Zoufalý pokus proto, že už jsem vyčerpal snad všechny možnosti o logická vysvětlení, podepřená příklady a důkazy.

Když jsem neuspěl s metodou používanou u soudu: "Ty tvrdíš tohle a já ti tady nevyvratitelným důkazem ukazuji, že je to jinak", protože po několika hodinách tahanic mi dotyčný napíše, abych mu konkrétně ukázal, kde nemá pravdu, tak jsem to zkusil jinak. Doufal jsem, že když dotyčného vyprovokuji, aby sám problematiku podrobně vysvětlil, tak poukazováním na nepřesnosti v jeho výkladu, se sám dostane do bodu kdy řekne: "Jé, tak takhle to asi není".

Já chápu zásady subordinace a pokud tahle moje cesta je pro RCmanii nepřípustná, nezbývá mi než ustoupit a nechat věci tak jak jsou.
Možná se ale začínající modeláři budou divit, proč se na rcmanii tvrdí, že sice existují 4000mAh LiPo články např. 60/90C, ale marně je budeš hledat v menších kapacitách, přitom stačí párkrát kliknout na internetu a malých kapacit s vysokýma céčkama jsou tam mraky.
Možná ale začínající modeláři nebudou chápat, proč se na RCmanii paralelní zapojení démonizuje a jako zdůvodnění jsou tam uváděny zaručené informace, že při paralelním spojení LiPo baterií, samovybíjení mají ty články různě rychlé a přitom se jinde dočtou a mnoho praktiků jim to taky potvrdí, že samovybíjení je u Litiových článků velice-velice malé a po dobu letu modelu absolutně nepodstatné a paralelní spojení Litiových baterií pužívají i ti nejlepší modeláři ve svých obřích modelech a taky v noutbůcích jsou jednotlivé články spojeny paralelně a to nepřetržitě po dobu několika let.
Nebudu uvádět další důkazné body, kterých je toto vlákno plné.

Že prý pravda vítězí. Kdepak jsem to jen četl?
No hold, co nadělám. Někdy musí ustoupit.
jio
Příspěvky: 5061
Registrován: pát 19.08.2005 0:00
Bydliště: Šternberk, ČR

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#57 Příspěvek od jio »

JMalik píše:Jestli to má 1000, nebo 5000mAh je jedno. Vezmeš tu jejich reklamní hodnotu "C" a měl by jsi dostat proud pro trvalé zatížení a pro impulsní zatížení.
Jednodušší případ je trvalé zatížení.
Nabiješ aku na koncové napětí 4,2V /čl. a budeš to vybíjet tím slibovaným proudem. (menší hodnota z těch dvou co je udané jako zatížitelnost "C")
Jestli máš možnost monitorování napětí a proudu s následným vykreslením grafu, tak je to nejlepší způsob. Pokud nemáš na to měřící zařízení, musíš to odečítat jen po nějakých bodech vybíjecí křivky.
Vybíjení ukončíš po vybití cca 80% jmenovité kapacity, potom to nabiješ, zaznamenáš si Ri.
Takhle tomu dáš pár (řádově desítky) cyklů a můžeš posoudit, jestli je údaj "C" o trvalém vybíjecím proudu reálný.
Reálnou představu si uděláš třeba ze záznamů letových dat EDF, protože tam je odběr poměrně vyrovnaný, jde to celé odlétat bez výrazných poklesů a maxim.

Pro impulsní zatížení to z toho jejich reklamního blábolu"C" můžeš posoudit jen velmi orientačně, protože nikde není udaný čas impulsního odběru a mezera mezi dalším odběrem. Většinou se to bere na režim hotlinerů, nesmí to přesáhnout cca 5 -10s, vyjímečně je u nějakých článků přímo udané jak dlouho ( v sekundách) ta špička může být.
Představu o tom, jak je na tom baterka v tomhle režimu si uděláš na základě různých letových záznamníků dat. Já na tohle používám třeba Blackbox od MGM Compro.


Sice se s Li baterkami trápím jen od roku 2001, ale toto mi přijde rozumné i logické a odpovídá to tomu, co jsem zatím vyzkoušel.
Uživatelský avatar
JMalik
Příspěvky: 16582
Registrován: čtv 13.11.2008 0:00

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#58 Příspěvek od JMalik »

leone píše:- ako dlho môže trvať krátkodobá maximálna záťaž? Je to sekunda, päť, minúta, pol hodina? Ako to zistím?
- ak je dlhodobá záťaž presne polovica krátkodobej, tak ak lietam s polovičným plynom 10 minút, tak potom na plný plyn to môže byť polovica, teda 5 minút? Áno či nie a prečo?
- čo teda to slovo "nanotech" znamená? Aký to má praktický význam?
Sa pýtam, lebo to sám neviem a zaujíma ma to!


Píšu to tam myslím dost srozumitelně.
- výrobce (prodejce) nijak nespecifikuje krátkodobou maximální zátěž. Ve vyjímečných případech je udáno kolik sekund může být ten maximální proud, nikdy tam není udaná mezera před dalším začátkem proudového cyklu
- ty "céčka " vždy předpokládají maximální proud při napětí 4,2V/čl.
Ne při nominálním napětí článku. Je to logické, protože se udává max. zatížitelnost a ta souvisí s nejvyšším možným napětím. Takže nemůžeš vycházet z toho , že to bude lineárně souviset s polohou plynu
- na to co je nanotech jsem již víckrát odpovídal
Pokud cokoliv v této diskusi hodnotím, nebo se k něčemu vyjadřuji, je to jen má domněnka
Uživatelský avatar
coro
Příspěvky: 9047
Registrován: úte 09.05.2006 0:00
Bydliště: Bratislava dnv SK

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#59 Příspěvek od coro »

leone píše:...
- ak je dlhodobá záťaž presne polovica krátkodobej, tak ak lietam s polovičným plynom 10 minút, tak potom na plný plyn to môže byť polovica, teda 5 minút? Áno či nie a prečo?
- čo teda to slovo "nanotech" znamená? Aký to má praktický význam?
Sa pýtam, lebo to sám neviem a zaujíma ma to!

Ak je to polovica tak to neznamená polovičný plyn, keďže pri polovičnom plyne tečú pulzné prúdy vyšších hodnôt ako pri plnom plyne.

Inak veľmi zjednodušene to možno platí naopak, t.j. že ak chceš lietať celý let naplno musíš to naladiť tak aby to vydržalo naplno 10 minút, ale keď to bude vetroň kde plyn budeš zapínať len na pár sekúnd a zbytok času bude úplne vypnutý motor tak môžeš naladiť pohon na 2x vyššší odber, tak že za polovičný čas čiže 5 minút, ako súčet tých pársekundových intervalov, bude baterka prázdna.

Ale ak je tam napísané 45C/90C tak to znamená 1 minútu 20 sekúnd trvale a len 40 sekúnd behu prerušovane, od nabitia do prázdnej baterky (nereálne 100% prázdnej, čiže ešte menej). To je dôvod pre ironické poznámky..

Nanotechnológie v baterkách napríklad dovolia urobiť v elektróde cestičku pre ióny ktorou sa budú môcť presúvať z jednej strany na druhú bez veľkého zdržania alebo opotrebovania materiálu - napríklad že by bola tvorená trubičkami priemeru niekoľko nanometrov.. Ale Lipolky také zatiaľ neexistujú takže z toho je sprofanovaný žvást ekvivalentný slovíčkam turbo, mega, giga, hyper.. :(
Ale A123 baterky (jeden konkrétny typ LiFe) sú naozaj vyvinuté s pomocou nanotechnológie.. investuje sa do toho aby bolo možné uložiť pred križovatkou energiu rozbehnutého auta, a na zelenú mu ju zas vrátiť..
Uživatelský avatar
googie
Příspěvky: 1547
Registrován: ned 09.11.2008 0:00
Bydliště: Hrachovište
Kontaktovat uživatele:

Re: Nanotech - zázrak sa nekoná(?)

#60 Příspěvek od googie »

By som sa vratil k tomu vzniku Ceciek. Mam to chapat tak, ze pokial baterka 5000 MAh ma udajnu hodnotu na nalepke 50C, tak ju mozem vybijat prudom 5000 / 50 cize 100 Amp? A ak ju vybijem vatsim prudom, hrozi jej vacsie opotrebenie, alebo smrt?

Dakujem
F-86 Sabre EDF 92mm, Parkzone Typhoon, Haikong Spitfire, Zero
Odpovědět

Zpět na „Akumulátory“