teoretický offtopic o Minicoradu - rozděleno

[coro]

"nové zapojenie" znamená že tam je ten kondík?
Tak merané napätie je síce stále 3,61 ale práve to že v novom zapojení je menší sériový odpor zdroja znamená že sa viac podrží pri odbere a menej vyskočí pri indukcii z motora.
To je to o čom sú reči okolo TrueRMS a cosFí lebo tak to zjednodušiť nejde.

Na mäkkom zdroji je pokles keď treba dať prúd do motora - takže točí menšie otáčky z nižšieho efektívneho (či akého presne, radšej by som napísal momentálneho) napätia. Napríklad pri 0,1 Ohmu je pokles o 0,4V na 4A a to je pri tak malom napätí celkovom, jednoducho 1/8 čo musí byť vidno. Staré zapojenie možno točilo pri 3,2V, a v novom lepšie drží kondík a momentálne napätie pri zopnutí reglom je 3,5V. Z tých 3,61 čo je na meráku.
Možno by bolo zaujímavé aj napätie na ktoré to indukovaný prúd zdvihne.
Časť zachytil prvý kondík ale druhá časť prechádzala v starom zapojení merákom a zrejme tam bol nezanedbateľný odpor.
Problém s vyháraním regulátorov nielen pri brzdení ale aj pri behu motorov je v tom že toto napätie prekročí hodnotu čo prerazí fety reglu (aspoň jeden, ostatné vyhoria kvoli skratnutému prvému). Môže to byť dvojnásobok napätia baterky, napr fety na 35V alebo aj 55V a baterka 12V a prerazí ich to, lebo cievke je takmer jedno ako vysoko to vyskočí, viď zapaľovanie v benzínových autách, keď fakt nemá kam tiecť indukovaný prúd preskočí iskra pri možno tisíc voltoch (to len pre predstavu..).
To že to napätie lieta hore dole, znamená aj práve to čo píše aj igorB, že proste Ti nestačí násobiť nejak merané napätie nejak meraným prúdom, lebo v jednom momente je napätie znížené a tečie prúd, a v druhom zvýšené a netečie alebo tečie opačne.. takže skutočný činný príkon nieže Ti je na nič, ale hlavne ho merať bez osciloskopu nevieš.

[igorb]

JMalik: ucinnost nie je len pomer prikonu a vykonu ale aj pomer vstupnej a vystupnej prace, a ja mam v baterke ulozenu pracu, nie vykon, a preto jen priklad so striedavum prudom, ten baterku nevybije ale pracu vykona ...

a to kosinusfi ... nechapem preco hovoris o cos fi ked ziadne fi nemas? preco to sem tahas? tu nejde o ziadne jalove prudy ale o to ako rozne spicky ovplyvnia priebeh prudu ... no asi sa uz do toho nejdem montovat ... vy si poradite

[igorb]

"nové zapojenie" znamená že tam je ten kondík?
Tak merané napätie je síce stále 3,61 ale práve to že v novom zapojení je menší sériový odpor zdroja znamená že sa viac podrží pri odbere a menej vyskočí pri indukcii z motora.
To je to o čom sú reči okolo TrueRMS a cosFí lebo tak to zjednodušiť nejde.

Na mäkkom zdroji je pokles keď treba dať prúd do motora - takže točí menšie otáčky z nižšieho efektívneho (či akého presne, radšej by som napísal momentálneho) napätia. Napríklad pri 0,1 Ohmu je pokles o 0,4V na 4A a to je pri tak malom napätí celkovom, jednoducho 1/8 čo musí byť vidno. Staré zapojenie možno točilo pri 3,2V, a v novom lepšie drží kondík a momentálne napätie pri zopnutí reglom je 3,5V. Z tých 3,61 čo je na meráku.
Možno by bolo zaujímavé aj napätie na ktoré to indukovaný prúd zdvihne.
Časť zachytil prvý kondík ale druhá časť prechádzala v starom zapojení merákom a zrejme tam bol nezanedbateľný odpor.
Problém s vyháraním regulátorov nielen pri brzdení ale aj pri behu motorov je v tom že toto napätie prekročí hodnotu čo prerazí fety reglu (aspoň jeden, ostatné vyhoria kvoli skratnutému prvému). Môže to byť dvojnásobok napätia baterky, napr fety na 35V alebo aj 55V a baterka 12V a prerazí ich to, lebo cievke je takmer jedno ako vysoko to vyskočí, viď zapaľovanie v benzínových autách, keď fakt nemá kam tiecť indukovaný prúd preskočí iskra pri možno tisíc voltoch (to len pre predstavu..).
To že to napätie lieta hore dole, znamená aj práve to čo píše aj igorB, že proste Ti nestačí násobiť nejak merané napätie nejak meraným prúdom, lebo v jednom momente je napätie znížené a tečie prúd, a v druhom zvýšené a netečie alebo tečie opačne.. takže skutočný činný príkon nieže Ti je na nič, ale hlavne ho merať bez osciloskopu nevieš.

v skratke povedane, v tom prvom zapojeni sa odpor ampermetra prejavuje, v tom druhom je eliminovany :- )))

[igorb]

a hlavne by som v tomto momente rad povedal ze nie, skutocne nie je dobry napad strcit teraz do modelu k baterke diodu

[BKSL]

"nové zapojenie" znamená že tam je ten kondík?
...
To že to napätie lieta hore dole, znamená aj práve to čo píše aj igorB, že proste Ti nestačí násobiť nejak merané napätie nejak meraným prúdom, lebo v jednom momente je napätie znížené a tečie prúd, a v druhom zvýšené a netečie alebo tečie opačne.. takže skutočný činný príkon nieže Ti je na nič, ale hlavne ho merať bez osciloskopu nevieš.

Nove zapojenie je to ze tam je hlavne pridana rychla dioda aby cez amperemeter netiekli spatne prudy a nekonali na nom pracu a aj aby vsetka energia zostala v kondenzatoroch a mohla sa spatne vyuzit.

Myslim si ze pri tejto hromade kondenzatorov a priemerovaniu samotnych meracov by uz nemal nastavat casovy posuv medzi maximalnym napatim a maximalnym prudom.
Mozem este dopojit nejake filtracne kondiky a uvidim ci nastane nejaka zmena.

[JMalik]

JMalik: ucinnost nie je len pomer prikonu a vykonu ale aj pomer vstupnej a vystupnej prace, a ja mam v baterke ulozenu pracu, nie vykon.......

Dobře, aby jsi zjistil "vstupní" práci, tak tu baterku budeš např. 10 min vybíjet nějakým počátečním proudem při počátečním svorkovém napětí a dopočteš práci. Je to zbytečně složitější než z okamžitého výkonu, ale jde to. Stejným způsobem pracuje elektroměr.
Jak a v kterém místě tohoto zapojení zjistíš "výstupní" práci (el., nebo mechanickou) a jak to vypočítáš?

(".....priklad so striedavum prudom, ten baterku nevybije ale pracu vykona"
Tomuto tedy nerozumím )

[JMalik]

Ked vies tak napis, preto sa pytam.
Keby som to vedel tak uz som mudry ako radio ale nic logicke o co by som sa mohol opriet ma nenapada.

Schema stareho a noveho meracieho zapojenia:

meracie_zapojenie.jpg

Nemá cenu tady dál v nějaké diskusi pokračovat. Pro mě je to ztráta času, ty se odmítáš poučit tak, že si o tom něco nastuduješ v odborné literatuře a mě se už nechce oponovat každou hovadinu. To je v tomto případě ta dioda v serii s aku.

[BKSL]

To mi je jasne ze tam ta dioda "nieco" robi. Preto som ju tam aj dal.
Nezda sa mi ale jasne ze preco stupol odber pri tom istom napati.
Asi najrealnejsia moznost je to co pise igorb a to ze boli posunute maxima napatia a prudu voci sebe a zaroven na ampermetri vznikali straty zo spatnych prudov smerom do zdroja.

[JMalik]

...... na ampermetri vznikali straty zo spatnych prudov smerom do zdroja.

Za mě už v tomhle vlákně končím

[coro]

Dobře, aby jsi zjistil "vstupní" práci, tak tu baterku budeš např. 10 min vybíjet nějakým počátečním proudem při počátečním svorkovém napětí a dopočteš práci. Je to zbytečně složitější než z okamžitého výkonu, ale jde to. Stejným způsobem pracuje elektroměr.
Jak a v kterém místě tohoto zapojení zjistíš "výstupní" práci (el., nebo mechanickou) a jak to vypočítáš?

(".....priklad so striedavum prudom, ten baterku nevybije ale pracu vykona"
Tomuto tedy nerozumím )

JMalik, problém vidm v tom že Ty sa zaryto snažíš určiť nejaký príkon ako by Ti ho fakturovali elektrárne, prípadne si nanajvýš ochotný tam zarátať nejaký účinník ako možnosť že nevypovedá celkom správne... , pričom podľa nás je reálne spotrebovaná práca iná a to dosť zásadne pretože práve ten priebeh možno pílovitý, napätia a prúdu je proste iný ako býva na normálnych strojoch, hoc aj striedavých ale napájaných povedzme sínusovým priebehom.

A to že baterku v sérii to pri striedavom prúde moc nevybije, bl pekný príklad - čo na tom nie je jasné?

Dám iný príklad,použi 100V zdtroj a daj tam 5 Ohmový ekvivalentný odpor zdroja, aby to bolo názorné. A zaťaž to hoci aj rezistorom 5 Ohm pre zjednodušenie. Pri pulznom odbere spínanom kvalitným reglom tam potečie 10A (100V/10Ohm).
Pri odbere tam bude ale ALE na kábloch kde to chceš merať Ty, napätie len 50V a polovica bude chýbať.
Teraz nech je strieda napríklad 1:1.
Akokoľvek zmeriaš samostatný prúd a samostatné napätie, vyjde Ti cca 75V ( 100V naprízdno, 50V pri odbere). Prúd Ti vyjde 5A (10A pri odbere, 0 naprázdno).
Tebe Vyjde teda príkon 375W.
Mne to ale hovorí, že tam je 1:1 spínaný 1000W príkon čiže 500W, ale z toho polovica hreje v zdroji takže do spotrebiča ide len 250W.
Rozdiel by mohol byť jasný?
Navyše strieda nebude 1:1. A to platí aj pri tej diode..
Ak by si chcel zarátať aj nabíjanie baterky, bude rozdiel ešte väčší.
A v Igorovom príklade žeby to bol striedavý prúd bez jednosmernej zložky, ani nehovoriac.

Zjednodušene, snažím sa to brať ako celý obvod aj s reálnym zdrojom, a nie niekde na kábloch kde si z nejakého dôvodu niekto zvolí pomyselnú čiaru že odtiaľto ho to zaujíma.
V niektorých prípadoch by aj kvoli baterke a jej pulznom alebo hladkom zaťažovaní, mohli vyjsť rozdielne výsledky (a stále si myslím že to nebude len jednoduchý ekvivalentný odpor čo sa v baterke deje, pretože ten je dosť nízky, a keby sme sa naň spoľahli tak by žiadne kondíky predsa regl tak "smrteľne vážne" nepotreboval...).


BKSL: ja som to napísal dosť jasne aj s číselným vyjadrením, to nestačí?

[BKSL]

"BKSL"...... na ampermetri vznikali straty zo spatnych prudov smerom do zdroja.

Za mě už v tomhle vlákně končím

Ide o pulzny zdroj. Ked ma dostatocne napatie prestane spinat a prudy mozu tiect do jeho kondenzatorov zo "zataze" ak teda zataz vygeneruje vyssie napatie.
Na to som tam dal tu diodu aby som sa hlavne tomuto vyhol.

[BKSL]

BKSL: ja som to napísal dosť jasne aj s číselným vyjadrením, to nestačí?

Nechapem. Co myslis teraz ? Coho sa tyka tato otvoja otazka ?

[coro]

Nepochopenia prečo to točí menej a teda nutne aj menej žerie, keď je v ceste ku kondíku odpor meráku a možno nejakých jeho káblikov. To aj ak je indukčný, ale ak je obyčajný tak asi hlavne odpor jeho bočníku.

[BKSL]

Tak som silno rozmyslal a zistil nepekne veci .
Moje meranie kde kombinaciou nastavenia rozneho napatia a prislusnych RPM nastavujem rovnaky elektricky prikon sustavy sa navzajom nezelane kompenzuju 3 hlavne parametre.
T.j. toto meranie ma skutocny vyznam iba pre posudenie co robi cela sustava v konecnom efekte pri konkretnom el.prikone ktory doda bateria.

Meniace sa parametre:

- straty na regulatore (FETs) sa zvysuju s klesajucim napatim a stupajucim prudom (ak chceme mat rovnaky el. prikon pri zmene napatia musi sa opacne zmenit aj prud)

- straty na vrtuli sa zvysuju so stupajucimi RPM (cim ma vrtula vyssie RPM, tym ma aj vacsi tah ale potrebuje na to dodat nelinearne viac mech.prikonu )

- straty regulacie RPM prostrednictvom regulatora pouzitim PWM sa zvysuju smerom k nizsim RPM ( cim viac sa uplatnuje PWM tym su straty vacsie )


1. Mam nastavene najnizsie napatie a plny plyn. Straty na regulatore su najvacsie ale pritom straty z PWM najmensie.
Zaroven vrtula ide dajme tomu na 5000 RPM a ma napr. efektivitu 20%.

2. Mam nastavene stredne napatie a stredny plyn. Straty na regulatore su stredne a aj straty z PWM su stredne.
Zaroven vrtula ide na 4500 RPM a ma efektivitu 25%.

3. Mam nastavene najvyssie napatie a minimalny plyn. Straty na regulatore su najmensie ale pritom straty z PWM su najvacsie.
Zaroven vrtula ide na 4000 RPM a ma efektivitu 30%.

Takze to co odmeriam je len infromacia formou posudenia ciernej skrinky
a ako pisal igorb tak realny parameter o stratovosti PWM z tohoto merania nedostanem.

[coro]

k 2. - to čo nazývaš "straty na vrtuli" je práca ktorú vrtuľa koná!
Práca=Sila x Dráha.
Zjednodušene každá otočka vrtule znamená prejdenú vzdialenosť podľa stúpania vrtule (číslo za lomítkom).
Aj keď na stole (či pri stojacom modeli) je to jalová práca ktorú nepotrebujeme, presúva to vzduch. Meriaš to ako nejaký ventilátor klímy čo má za prácu fúkanie vzduchu, ale to je možno jedno..
Ak chceš ale niečo porovnať. nastav to tak aby boli otáčky rovnaké.