Volba profilu kridla

[Steve]

K tomu predeslemu nemeckemu odkazu jeste nekolik poznamek. U toho profilu NACA 2412 vidim v odkazu souvislost s planovanou stavbou modelu tazatele (podobny model Cessna/Piper). Konkretne v popisu NACA 2412 autor poznamenava, ze tento profil je profilem cele Cessna rady od 120 pres 140, 152, 170, 208 a jak u Scale modelu tak i u skutecnych letadel profil funguje, doslova jak pise, znamenite. Zda to bude tak i u pomerne maleho modelu a s potahem folii by zde mohl treba nekdo popsat sve zkusenosti. Tu folii totiz autor zpomina u profilu E-205, kdy drivejsi elektromodely jeste na motory Mabuchi a potahem folii se podle neho spise neosvedcily.

Ty profily zase tak rozdílné nejsou a hodně záleží na dodržená tvaru profilu.
Určitě nebude stejný v případě, že nemá potaženu přední část - dochází k "zeštíhlení" profilu díky průhybu potahu.
Myslím, že uvedené snad horší vlastnosti E-205 jsou způsobeny zejména tou fólií, ta skutečně může "zabít" i výborný profil.
Pokud se uvádí dřívěji stavěný model s motorem Mabuchi a s fólií na křídle, pak je celkem jasné, jaká koncepce to byla. nejspíše poháněné Ni-Cd články, velikost daná těmi plechovkami taky odhadnutelná, a vzhledem k poměru "výkon" / hmotnost byly modely asi nejen spíše podmotorované, ale také možná pomalé, kdy se E-205 plně "neprojevil".
Kterýkoliv z těchto dvou profilů nebude chybou i v případě ne úplně přesného dodržení tvaru profilu, ten NACA bude na přesnost "háklivější".
U Pipera/Cessny bude kterýkoliv z nich vhodný, rozdíly bys mezi nimi (pokud bys měl třeba dvě křídla) nejspíše ani nepostřehl.

[Nemesis]

Ten profil NACA 2412 mi prijde hodne podobny profilu CLARK Y jen spodni strana u NACA neni rovne...profil CLARK Y bude mit lepsi vztlak diky te rovne spodni strane ne? jestli to teda chapu spravne to Bernoulliho ,,moudro" ))

[Steve]

Nebude mít vyšší vztlak jen proto, že má rovnou spodní stranu.
Clark-Y je oblíben zejména pro nezáludné (ale nijak špičkové) vlastnosti a zejména pro snadnou stavbu - tedy slušný kompromis s dobrými výsledky.
Proto se hodně objevuje u školních a podobných modelů - nenajdeš ho na výkonnějších modelech (pokud tam není omylem nebo z důvodu jednoduchosti stavby).
A nejen vztlak je důležitý - chce to srovnat poláry profilů a na základě požadavků na vlastnosti modelu se rozhodnout který použít.
Tím by se mělo začít .

[VTjr]

...Konkretne v popisu NACA 2412 autor poznamenava, ze tento profil je profilem cele Cessna rady od 120 pres 140, 152, 170, 208 a jak u Scale modelu tak i u skutecnych letadel profil funguje, doslova jak pise, znamenite. Zda to bude tak i u pomerne maleho modelu a s potahem folii by zde mohl treba nekdo popsat sve zkusenosti ...

To je právě to, co na velkých letadlech a obřích maketách funguje, ale na menších modelech už někdy nefunguje. Zvlášť když je model pomalý a potažený hladkou fólií. Jde prostě o kritické Reynoldsovo číslo daného profilu, které se ve velkém letectví ani tolik neřeší, ovšem u modelů, zejména těch menších je to prostě základní podmínka aby to létalo. Doporučuji přečíst tenhle článek od pana Lněničky. http://www.airspace.cz/akademie/rocnik/ ... obnost.php Nebo i mnohé další z jeho novějšího webu http://www.airspace.cz/akademie_letectvi/.
A velice důležitá je i sama konstrukce křídla, jestli má přední část profilu pevný potah balsou, nebo ne - to má obrovský vliv. Protože bez pevného potahu náběžné části je fakticky zcela zbytečné mluvit o nějakém profilu, protože to co tam ve skutečnosti bude se tomu jen může trochu podobat, ale nic víc.

A k tomu motoráku - podle mne je úplně jedno, jestli tam dá Clark-Y, E205 nebo NACA2412 - ja si myslím, že rozdíl v chování bude minimální. Spíš bych zauvažoval o tom, jestli by nebylo lepší tam dát nějaký "polosouměrný" profil. Ten totiž umožní lepší chování v letu na zádech. Ač zakladatel vlákna píše, že chce model jen pro klidný let, tak jsem si téměŘ jist, že ho to po čase omrzí a zatouží zkusit alespoň nejzákladnější akrobacii. A takový profil mu ji ulehčí.
A taky pánové, podle mne je u motoráku ne příliš podstatné řešit součinitel vztlaku profilu, tedy jestli bude maximální Cy=1 nebo 1,5 je podle mne srdečně jedno. Dostatečně silný motor to utáhne. Spíš je dúležitá klouzavost, tedy poměr Cy/Cx a to jak v normálním letu tak i v letu na zádech, kde právě profily s rovnou spodní stranou mají ten poměr velice špatný.

[coro]

Prepáčte že som to celé nečítal, ale pri modeli cca 1,2m na elektro, a navyše Cessne, a navyše robenej konštrukčne, mi pripadá takmer nepodstatné že aký to je profil ak je to aspoň trochu vhodný. Nevhodné by boli len profily kde je dôležitá presnosť dodržania tvaru a prípadne aj nejaké rýchlostné extrémy.
A najdôležitejšie je podľa mǎn to aby profil nebol tvorený hladkou fóliou - ale na to sa samozrejme zakladateľ vlákna nepýtal.

[VTjr]

...A najdôležitejšie je podľa mǎn to aby profil nebol tvorený hladkou fóliou - ale na to sa samozrejme zakladateľ vlákna nepýtal.

Ale možno práve na to sa mal opýtať, keď napísal, že plánuje to potiahnuť solafilmom!

[YenyaKas]

A najdôležitejšie je podľa mǎn to aby profil nebol tvorený hladkou fóliou - ale na to sa samozrejme zakladateľ vlákna nepýtal.

Umíte někdo říct, jak velký toto má vliv? Třeba Sky Surfer má z výroby docela hladká křídla (i když jen od vyfukování do formy), a ještě posledních aspoň tak 30 cm u špičky je z horní strany překryto takovou nálepkou z velmi hladké fólie. Mini Scouta mám celého potaženého fólií, Mini Arrow jsem měl polepenou barevnými i průhlednými izolepami.

Jak poznám, že v mém případě ten hladký povrch vadí?

Jediné mě nepochopitelné chování bylo u přetíženého Mini Scouta - v zatáčce při nedostatečné rychlosti se má tendenci prudce překlopit _ven_ ze zatáčky, na opačnou stranu, než byl původně nakloněný. Když to už pak člověk čekal, pomohlo uvolnit výškovku ale směrovku držet stále do původní zatáčky - po cca metru dvou pádu se to zase překlopilo a mohlo to pokračovat v zatáčce.

[Steve]

To je právě to, co na velkých letadlech a obřích maketách funguje, ale na menších modelech už někdy nefunguje. ...........
A velice důležitá je i sama konstrukce křídla, jestli má přední část profilu pevný potah balsou, nebo ne - to má obrovský vliv. Protože bez pevného potahu náběžné části je fakticky zcela zbytečné mluvit o nějakém profilu, protože to co tam ve skutečnosti bude se tomu jen může trochu podobat, ale nic víc.
Spíš je dúležitá klouzavost, tedy poměr Cy/Cx a to jak v normálním letu tak i v letu na zádech, kde právě profily s rovnou spodní stranou mají ten poměr velice špatný.

Takže jsi potvrdil, co jsem napsal o tři příspěvky výše
Tak to alespoň netvrdím sám...

[coro]

Jak poznám, že v mém případě ten hladký povrch vadí?

"Docela hladká" nie je problém, stačí napríklad presah fólie alebo nálepka, a už bude turbulentné. Určite stačia aj náznaky bubliniek pri EPP/EPO aj keď je z formy. Alebo hrana nábežky ak to je bez tuhého poťahu hornej strany.

Ak obtekanie pri zmene rýchlosti či uhla nábehu prechádza medzi turbulentným a laminárnym, mení sa odpor a to v podstate náhodne. Hlavný problém je že ak sa jedna strana a to niekde ďalej od stredu utrhne a vznikne separačná bublina, aj klesne vztlak a aj sa kvoli prechodu na turbulentné obtekanie zvýši odpor a celá strana modelu pribrzdí - takže druhá strana môže zrýchliť a udržať si to laminárne, samozrejme to vydrží len na moment lebo model sa zmotá ako pri kopanom výkrute. Určite to nie je tak že potom môžeš dokončiť zatáčku.. teda podľa mňa.

V takej situácii je lepšie ak schválne vytvoríš turbulentné obtekanie, ktoré sa udrží aj pri menšej rýchlosti či vyššom uhle nábehu - aspoň na koncoch krídel (=turbulátory, nálepky, zdrsnenia a pod).
Samozrejme pomôžu aj negatívy a rozdielne profily koreňa a koncov krídel, ale pri laminárnom obtekaní je to oveľa náročnejšie ak nie nemožné (pre malé Re samozrejme).
Na 1200mm elektro cessne podľa mňa nie je normálne dosiahnuť Re, pri ktorom sa dá lietať s laminárnym obtekaním, ale čistá hladká fólia sa o to môže pokúšať.

A aj keby išlo o ten lepší prípad žeby to (=separačné bubliny pri laminárnom obtekaní) nastávalo od stredu, môže sa stať že model s hladkým krídlom poletí s utrhnutými prúdnicami na veľkej časti plochy (pri koreni okolo trupu), takže aj keď poletí a bude pritom možno vyzerať takmer normálne, výsledok bude stručne povedané "na houby".

[VTjr]

Umíte někdo říct, jak velký toto má vliv?
...
Jak poznám, že v mém případě ten hladký povrch vadí?

Tak, že si důkladně prostuduješ ty odkazy na články pana Lněničku (a třeba i další na jeho webu), co jsem uvedl ve svém předchozím příspěvku. Tam najdeš odpovědi na většinu svých otázek. Nemá smysl to tady duplicitně podrobně rozebírat, když je to už jednou napsáno a opravdovým odborníkem v aerodynamice.

Jediné mě nepochopitelné chování bylo u přetíženého Mini Scouta - v zatáčce při nedostatečné rychlosti se má tendenci prudce překlopit _ven_ ze zatáčky, na opačnou stranu, než byl původně nakloněný. Když to už pak člověk čekal, pomohlo uvolnit výškovku ale směrovku držet stále do původní zatáčky - po cca metru dvou pádu se to zase překlopilo a mohlo to pokračovat v zatáčce.

Vidíš, to právě může být známka spontánního odtržení laminárního proudění na některé části křídel při snížené rychlosti proudění. Zkus asi 15-20mm za náběžnou hranou křídla z horní strany po celé délce profilu nalepit silnější řežnou nit a možná se ten neduh odstraní. Nalepení te nitě, tedy tzv. turbulátoru, vytvoří sice turbulentní proudění, ale jiného druhu, než je to spontánní, co vznikne odtržením laminárního proudění náhodně. Tento typ jemného vysokoenergetického turbulentního proudění doslova "zachraňuje" letové vlastnosti profilů při podkritickém Reynoldsovém čísle (Re) a hojne se kdysi používal (a asi stále používá) ve volných kategoriích např F1A.

[Koli]

Ta nit se zkusmo přilepí velice snadno. Natáhni nit na náběžce, kde ji chceš mít a pak ji po celé délce prilep nějakou izolepou. A máš hned turbulentní hranku. Kdykoliv jí zase snadno sundáš.
U F1A na celobalsovém potahu jsme dávali i více turbulátorů za sebou.

[YenyaKas]

Jak poznám, že v mém případě ten hladký povrch vadí?

Ak obtekanie pri zmene rýchlosti či uhla nábehu prechádza medzi turbulentným a laminárnym, mení sa odpor a to v podstate náhodne. Hlavný problém je že ak sa jedna strana a to niekde ďalej od stredu utrhne a vznikne separačná bublina, aj klesne vztlak a aj sa kvoli prechodu na turbulentné obtekanie zvýši odpor a celá strana modelu pribrzdí - takže druhá strana môže zrýchliť a udržať si to laminárne, samozrejme to vydrží len na moment lebo model sa zmotá ako pri kopanom výkrute. Určite to nie je tak že potom môžeš dokončiť zatáčku.. teda podľa mňa.

Ech, odpovídáš na něco jiného než se ptám.

Jo, já si myslím, že aspoň nějakou představu, jak se projevuje ten náhlý přechod od laminárního k turbulentnímu proudění, zhruba mám. Reagoval jsem čistě na tvrzení které jsi psal výše:

A najdôležitejšie je podľa mǎn to aby profil nebol tvorený hladkou fóliou

Tak jsem se zeptal, že mám letadla potažená hladkou fólií, a jak teda poznám, že přesně toto vadí. Že mám problém způsobený přesně touto hladkou fólií a ne něčím jiným (profilem křídla, kde třeba u Mini Scouta je dost pravděpodobné, že profil "deska v 1/3 hloubky zlomená" není ideální).

Na Mini Scoutovi jsem zkoušel i vyrábět nějaké turbulátory - lepil jsem nitě na vnější 1/3 křídla do různé vzdálenosti od náběžky - ale myslím si, že se na chování nic výrazného nezměnilo - lítalo to furt zhruba stejně, včetně toho chování při přetažení v zatáčce v malé rychlosti, kdy je výsledkem náhlé překlopení ven ze zatáčky po vnějším křídle. Tak jsem vyhodnotil, že s hladkostí křídla problém nejspíš nemám. Proto jsem se zapojil do tohoto vlákna, kde tvrdíš, že nemít hladkou fólii je nejdůležitější.

[YenyaKas]

Jak poznám, že v mém případě ten hladký povrch vadí?

Tak, že si důkladně prostuduješ ty odkazy na články pana Lněničku (a třeba i další na jeho webu), co jsem uvedl ve svém předchozím příspěvku. Tam najdeš odpovědi na většinu svých otázek. Nemá smysl to tady duplicitně podrobně rozebírat, když je to už jednou napsáno a opravdovým odborníkem v aerodynamice.

No, ani ne. Odkazované články i mnoho dalších na tom webu jsem četl, děkuji za optání. Jsou docela dost ukecané, několik článků často opakuje květnatými větami totéž, než se dostane k nějaké nové informaci. A samozřejmě čím víc toho má člověk načteného, tím menší je zisk informací z každého dalšího článku. Jako čtení na dlouhé zimní večery dobrý, ale jinak je tvoje odpověď podobná, jakobys na nějakou jinou otázku říkal "přečti si to na Wikipedii, tam najdeš odpověď na většinu svých otázek" .

Takže pokud máš jednoduchou odpověď na moji otázku "jak poznám, že v mém případě ten hladký povrch vadí" (na rozdíl třeba od profilu křídla, vzepětí, příliš malých/velkých negativů, ...), nerozpakuj se to sem napsat, nebo teda aspoň upřesni, o kterém tom článku v tomto případě mluvíš. Protože já jsem je četl a myslím si, že tam takto jednoznačná odpověď nejspíš není. Ale můžu se mýlit.

Jediné mě nepochopitelné chování bylo u přetíženého Mini Scouta - v zatáčce při nedostatečné rychlosti se má tendenci prudce překlopit _ven_ ze zatáčky

Vidíš, to právě může být známka spontánního odtržení laminárního proudění na některé části křídel při snížené rychlosti proudění.

Ano, tak nějak si to vykládám - ostatně co jiného by to bylo, žejo. Moje otázka byla, jestli to může být způsobené hladkým povrchem křídla.

Zkus asi 15-20mm za náběžnou hranou křídla z horní strany po celé délce profilu nalepit silnější řežnou nit a možná se ten neduh odstraní. Nalepení te nitě, tedy tzv. turbulátoru, vytvoří sice turbulentní proudění, ale jiného druhu, než je to spontánní,

Jo, funkce turbulátoru je mi myslím docela jasná. I jsem zkoušel různě lepit nitě na horní stranu křídla. Teda jen k vnější části, ne po celé délce - představuju si, že odtržení laminárního proudění u kořene křídla by tohle chování snad nemělo způsobovat. Změnu chování jsem nezaznamenal, tak jsem to zase odlepil. Je teda odpověď, že v mém případě není problém v hladkém povrchu křídla?

[VTjr]

Jak poznám, že v mém případě ten hladký povrch vadí?

Poznáš to třeba i tak, že vyzkoušíš nalepit ten turbulátor a porovnáš letový projev modelu. Nebo dokonce jak tu kdosi psal, že zkoušeli turbulátor jen na jedno křídlo - ale nevím, u motoráku bych asi radši jen jedno nezkoušel.

Jako čtení na dlouhé zimní večery dobrý, ale jinak je tvoje odpověď podobná, jakobys na nějakou jinou otázku říkal "přečti si to na Wikipedii, tam najdeš odpověď na většinu svých otázek" .

S tím opakováním máš sice trochu pravdu, ale je to tím, že ten web funguje i jako jakási poradna, takže mnoho problémů se řeší opakovaně. Taky mnoho věcí vzájemně souvisí. Jsou i jiné zdroje, Lněnička napsal i řadu knížek a tam je to všechno v jednom prostoru. Taky byla vynikající knížka od Musila "aerodynamika moderních leteckých modelů". Jinak zimní večery sice už nejsou tak dlouhé, ale zima je pořád, moc intenzivně lítat se nedá, tak by Ti toho času na studium nemuselo být zas tak moc líto. Trochu aerodynamiky nikoho nezabije! Nehledě tomu, že ty známé věci můžeš přece přeskakovat .
A krom toho opakování je matka moudrosti.

Takže pokud máš jednoduchou odpověď na moji otázku ... já jsem je četl a myslím si, že tam takto jednoznačná odpověď nejspíš není. Ale můžu se mýlit.

Skutečně se nemýliš, jednoduchá odpověď na to není. Většinou jsou to hypotézy, které je ale nutno ověřit experimentem (třeba jak jsem napsal výše, pokusem s turbulátorem).

Jediné mě nepochopitelné chování bylo u přetíženého Mini Scouta - v zatáčce při nedostatečné rychlosti se má tendenci prudce překlopit _ven_ ze zatáčky
Ano, tak nějak si to vykládám - ostatně co jiného by to bylo, že jo. Moje otázka byla, jestli to může být způsobené hladkým povrchem křídla.

Asi může. Tak to vyzkoušej a uvidíš. Pokud s ostatními modely problém nemáš, tak to neřeš.

Jo, funkce turbulátoru je mi myslím docela jasná. I jsem zkoušel různě lepit nitě na horní stranu křídla. Teda jen k vnější části, ne po celé délce - představuju si, že odtržení laminárního proudění u kořene křídla by tohle chování snad nemělo způsobovat. Změnu chování jsem nezaznamenal, tak jsem to zase odlepil. Je teda odpověď, že v mém případě není problém v hladkém povrchu křídla?

Vygooglil jsem si obrázky, abych věděl, jak ten Mini Scout vypadá (doufám, že jsem našel ten správný model) a myslím si, že teď už i tuším příčinu toho chování.

Je to on?
Pokud ano, tak já osobně si myslím, že je to způsobeno tím, že horní strana křídla je v místě cca 1/3 hloubky výrazně zalomena. A právě jakékoli hrby, nespojitosti, na vrchní klenbě profilu - to proudění nemá rádo. Profily musí být tvořeny hladkými křivkami navic na horní straně, pokud možno, bez inflexních bodů (to znamená že se nebude měnit směr zakřivení). No a právě na té hraně, i při jen dost mírném přetažení do většího úhlu náběhu, a zvlášť při malé rychlosti, se začne odtrhávat mezní vrstva proudění.
Obávám se však, že tomu příliš nepomůže ani turbulátor , ani drsný povrch (tedy když, tak jen trochu).
Takže soudím, že u takového profilu křídla je asi celkem jedno jestli je povrch potahu hladký nebo drsný.
Asi je potřeba se smířit s tím, že u tohoto modelu je to prostě vlastnost daná konstrukcí - tedy blbá vlastnost, blbou konstrukcí
Nevím, co tím konstruktéři/výrobci sledovali, tedy krom levnejší a jednodušší výroby. Napravit by se to dalo asi jedině výměnou křídla za jiné s nějakým "poctivým" profilem - ale u takového modelu by to asi nemělo smysl.

[TomasC]

jak poznám, že v mém případě ten hladký povrch vadí

Ideální metoda je strhat na jedné půlce křídla hladký potah a dát tam něco drsnějšího. Ze změny v chování půjde usoudit mnohé. Kam padá do vývrtky. Kam se stáčí letadlo při přitažení, při kolmém letu dolů, atd...
Bez takového experimentu je těžké soudit.
Asi by šlo přepotáhnout celý model, ale tam je problém s tím, že se to nedá udělat hned a bude jiný tlak, teplota a vlhkost vzduchu.
Je to brutální postup, ale testoval jsem tak jiné tvary náběžných hran na modelu. To srovnání je opravdu zajímavé.

To co popisuješ u svého letadla by stálo za to doprovodit nějakými údaji o konkrétním letadle a ideálně výkresem. Jinak je to takové trošku moc odhadovací.