JETI 2,4GHz bez zdzd a graup15

Všechno co souvisí s modelářskými vysílači, výběr, programování, napájení
Odpovědět
Zpráva
Autor
Uživatelský avatar
pavelh
Příspěvky: 95
Registrován: úte 26.12.2006 0:00
Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

#196 Příspěvek od pavelh »

zdzd píše:Nelze opravit, protože se nelze domluvit. :wink:


Vyjímečně budu na tebe reagovat, protože jsi stále zabejčený ve prospěch Futaby.

Pokud máš na mysli konstatováním:"Nelze opravit, protože se nelze domluvit" systém, který přeskakuje jinam až po tom, co zjistí, že něco tak úplně správně nefunguje, pak máš možná částečně pravdu, ale až za jistých okolností a to třeba možná u XPS. Pokud na přeskok jinam XPS používá nevhodný, nebo nedomyšlený algoritmus a pokud nemá možnost přeskočit jinam, (narozdíl od JETI na 4 další předem domluvené kanály a pravděpodobnost zarušení pěti vybraných kanálů z 16 možných najednou je dost podobná, jako zarušení všech kanálů ve stejném čase u FASSTu) pak opravdu asi může nastat chvilkový výpadek přenosu a následný chvilkový FS, než se znova chytne!
Vidím to OBRAZNĚ asi takhle: XPS doplácí na svou vlídnost a ohleduplnost! Vývojáři u XPS patrně nepočítali s tím, že vzniknou nové "silně agresivní" systémy typu FASST. FASST je tedy obrazně řečeno velmi agresivní, neohleduplný systém, který se neohlíží v boji o prostup do prostoru na nic a na nikoho. Je bez zpětné kontroly, která by mu mohla říci, že již tak agresivní být nemusí. Bezhlavě kolem sebe stále "střílí" plnými dávkami s maximálním výkonem s tím, že se mu někde podaří prostřílet za každou cenu. Můžeme ho přirovnat k zoufalci zahnaného do kouta! Co ale, až takových zoufalců bude mnoho, co se bude dít potom? Bez možnosti komunikace mezi sebou se prostě při neomezeném přísunu munice (munice = dodávaný proud do vysílače) postřílí navzájem!!! Agresivita má prostě své meze a není to správná cesta pro bezchybnou komunikaci, o což nám jde asi především, že?

Jak již jsem naznačil. XPS přišel s naprosto opačnou metodou v domění toho, že ostatní též agresivní nebudou a vypadá to, že na agresivitu druhého, bez zabudované ochrany pomocí záložních kanálů, doplatí!
JETI se snaží využít tento agresivní systém FASST, ale jen částečně a ještě se zpětnou vazbou, která tuto agresivitu značně zmírňuje v případě, že ji není potřeba, ale má obranné nástroje v případě, že je agresivně napadnuta ( 4 záložní kanály)!

A protože jsem značně mírumilovný člověk, prostě na mě agresivní neohleduplné metody systému FASST působí rozpačitě a dávám přednost všemu, co dokáže nadměrnou nesmyslnou agresi zkrotit. A to je dle mého systém JETI. Třeba to sem nepatří, ale já to tak cítím. A věřte cit mě zklamal mnohem méněkrát, než rozum ve spojení s agresí!
Uživatelský avatar
Avenger
Příspěvky: 688
Registrován: úte 10.01.2006 0:00
Bydliště: Litoměřice
Kontaktovat uživatele:

#197 Příspěvek od Avenger »

lada píše:Takže znova:

Dědo, drnčí vám pět kanálů!
Neslyším, drnčí mi pět kanálů!

Asi to bylo špatně pochopeno. :D


To si ale popsal přesně případ, jak ve videotestech testují XPS což je v reálu naprosto nesmyslná situace. Když ti na hlavu nasadím hrnec a začnu do něj bušit kladivem, tak neuslyšíš co ti říká člověk metr od tebe, když budu na ten hrnec bušit metr od tebe, tak sice uslyšíš rámus z hrnce na který budu bušit, ale už budeš schopen slyšet i ostatní kolem. Prostě přijímač s citlivostí několik uV je vedle zdroje rušení několika desítek mW zahlušen nejen tím jedním kanálem, ale i řadou harmonických frekvencí, které jsou sice slabší, ale v bezprostřední blízkosti TX pro RX ohromně silné na to aby citlivý RX zahlušili po celém pásmu.
Naposledy upravil(a) Avenger dne ned 31.08.2008 12:59, celkem upraveno 1 x.
Duplexák nehádá :!: Duplexák ví :!:
-----------------------------------------------
EGE, Mugi, FunJET, Atak, Benji, Tamahawk II, Rondo, Traxxas REVO, Graupner Taifun, MC-24 Gold, JETI Duplex, MVVS
Uživatelský avatar
zdzd
Příspěvky: 11573
Registrován: ned 04.05.2003 0:00
Bydliště: Břeclav

#198 Příspěvek od zdzd »

pavelh píše:
zdzd píše:Nelze opravit, protože se nelze domluvit. :wink:


Vyjímečně budu na tebe reagovat, protože jsi stále zabejčený ve prospěch Futaby.


O Futabě se v té souvislosti vůbec nikdo nebavil.

A možná by bylo dobré si napřed něco nastudovat, než vykládat blbosti o střílení plným výkonem, agresivitě a podobně...

http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=789547

Doporučuji pouvažovat o vztazích mezi výkonem, amplitudou a spektrální hustotou. Hloubavějším možná dojde i to, proč mají systémy se zúženou šířkou pásma (kanály) předepsán nižší výkon:

http://www.ctu.cz/1/download/Opatreni%2 ... 005_34.pdf
http://www.ctu.cz/1/download/OOP/Rok_20 ... 2007_6.pdf
Uživatelský avatar
pavelh
Příspěvky: 95
Registrován: úte 26.12.2006 0:00
Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

#199 Příspěvek od pavelh »

zdzd píše:
pavelh píše:
zdzd píše:Nelze opravit, protože se nelze domluvit. :wink:


Vyjímečně budu na tebe reagovat, protože jsi stále zabejčený ve prospěch Futaby.


O Futabě se v té souvislosti vůbec nikdo nebavil.

A možná by bylo dobré si napřed něco nastudovat, než vykládat blbosti o střílení plným výkonem, agresivitě a podobně...

http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=789547

Doporučuji pouvažovat o vztazích mezi výkonem, amplitudou a spektrální hustotou. Hloubavějším možná dojde i to, proč mají systémy se zúženou šířkou pásma (kanály) předepsán nižší výkon:

http://www.ctu.cz/1/download/Opatreni%2 ... 005_34.pdf
http://www.ctu.cz/1/download/OOP/Rok_20 ... 2007_6.pdf


No nic, vidím, že to opravdu nemá smysl. Technické a legislativní problémy jsem nechával úmyslně stranou. Možná sis mohl alespoň, než jsi začal vytahovat zákony apod., všimnout, že jsem vždy jasně uváděl, že to myslím OBRAZNĚ a to tak, aby to bylo pochopitelné i pro modeláře, nejen pro rádoby legislativce a zaujaté Futabisty. A jasněji a obrazněji to snad ani nejde! O tom jsem přesvědčený!
Uživatelský avatar
Avenger
Příspěvky: 688
Registrován: úte 10.01.2006 0:00
Bydliště: Litoměřice
Kontaktovat uživatele:

#200 Příspěvek od Avenger »

zdzd píše:
pavelh píše:
zdzd píše:Nelze opravit, protože se nelze domluvit. :wink:


Vyjímečně budu na tebe reagovat, protože jsi stále zabejčený ve prospěch Futaby.


O Futabě se v té souvislosti vůbec nikdo nebavil.

A možná by bylo dobré si napřed něco nastudovat, než vykládat blbosti o střílení plným výkonem, agresivitě a podobně...

http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=789547

Doporučuji pouvažovat o vztazích mezi výkonem, amplitudou a spektrální hustotou. Hloubavějším možná dojde i to, proč mají systémy se zúženou šířkou pásma (kanály) předepsán nižší výkon:

http://www.ctu.cz/1/download/Opatreni%2 ... 005_34.pdf
http://www.ctu.cz/1/download/OOP/Rok_20 ... 2007_6.pdf


Jak tedy FASST laicky funguje? Dejme tomu, že pásmo 2.4GHz je rozděleno na 80 kanálů. Z těchto kanálů si TX udělá sekvenci kanálů (případně jich má již několik předem nadefinovaných a z kterých při zapnutí jednu vybere a zdělí RX) na kterých bude postupně každé 2ms vysílat svůj paket (bude periodicky skákat). Pokud v průměru odchytí správně alespoň 1 paket z 10ti (některé nemusí chytit, protože je vysílal třeba na obsazené či rušené frekvenci), tak je šance, že bude FASST minimálně tak rychlý jako klasické PPM (v praxi odchytí těch paketů samozřejmě víc než 1 pokud už se hustota provozu v pásmu neblíží únosné hranici). Počet zároveň pracujících TX typu FASST je omezen tím, jaký je ještě průměrný únosný limit kolizních paketů než se začne projevovat výrazné spomalení ovládání modelu. Je to tak nějak?
Duplexák nehádá :!: Duplexák ví :!:
-----------------------------------------------
EGE, Mugi, FunJET, Atak, Benji, Tamahawk II, Rondo, Traxxas REVO, Graupner Taifun, MC-24 Gold, JETI Duplex, MVVS
Uživatelský avatar
zdzd
Příspěvky: 11573
Registrován: ned 04.05.2003 0:00
Bydliště: Břeclav

#201 Příspěvek od zdzd »

Jak to funguje je vidět na nalinkovaném odkazu s obrázky rozložení spektra. Pásmo 2,4GHz je vužíváno v šířce 80MHz. FASST vysílá pakety "rozsypané" do celé šíře, "kanálové" systémy do jednoho nebo dvou "kanálů" o šířce 1MHz. Přijímač poslouchá na určeném kusu pásma.

Přijatou informaci navíc matematicky zpracovává tak, aby ze šumu vydoloval informaci. Užitečný signál totiž může mít nižší úroveň než šum, a přesto je zpracovatelný. Laicky a jednoduše to popsat nejde, pro zvídavé je něco naznačeno tu: http://www.mojehobby.cz/diskuze/strom2. ... tec=874106

V celém procesu ještě hraje roli identifikace vysílače v paketu, protože podle toho si TX vybírá informace určené pro něj. Ono to totiž není tak jako u klasických kanálů na MHz pásmu. Na 2.4GHz může v rámci jednoho pomyslného kanálu vysílat několik TX a informace přesto bude použitelná. Kolik jich může být záleží na konkrétních podmínkách v etéru a použité matematice.
Uživatelský avatar
pastyrik
Příspěvky: 238
Registrován: úte 15.05.2007 0:00
Bydliště: zlin

#202 Příspěvek od pastyrik »

Avenger píše:[
Jak tedy FASST laicky funguje? Dejme tomu, že pásmo 2.4GHz je ....


ja bych rekl ze mas v podstate pravdu. mozna bych to pro ostatni jeste vice zjednodusil. FASST to tam bezhlave a stale pere prez cele pasmo ale v malych davkach a ceka co dorazi. priklad - je to jako pro myslivce brokovnice. lita to vsude ale je velmi velka sance ze se par broku chytne, XPS je kulovnice, vypali cilenou ranu plnou silou. kdyz se netrefi, musi nabit a palit znovu. je to zjednodusene az za hranici ale snad jasnejsi.
a kdo muze rici co je lepsi, kulovnice nebo brokovnice? -kdyz neni jasno jestli jdu na bazanta nebo jelena....
no a JETI si podle svych tvurcu z kazdeho vzalo to nejlepsi....
kdyz jde do tuheho, dokaze byt take agresivni brokovnice ale az kdyz je to potreba
Uživatelský avatar
pastyrik
Příspěvky: 238
Registrován: úte 15.05.2007 0:00
Bydliště: zlin

#203 Příspěvek od pastyrik »

a co jsi psal s tim testem a podminkama, s tim uplne souhlasim. proto asi mam ja u obdobneho naprosto odlisny vysledek.

testy by se meli delat tak, aby se vyzkouseli hranicni ale mozne situace pri provozu. a tomu se tyto testy ne internetu ani neblizi.
pokud budu zkouset hranice mozne provozni teploty vysilace, tak take nebudu stanovovat horni hranici na 300 stupnu, protoze je to prakticky nesmysl. natoz pak tvrdit, ze je nejaka vysilacka k nicemu, jelikoz prestala funguvat jiz pri 250 stupnich....
Uživatelský avatar
Avenger
Příspěvky: 688
Registrován: úte 10.01.2006 0:00
Bydliště: Litoměřice
Kontaktovat uživatele:

#204 Příspěvek od Avenger »

Tak jsem tak nějak procházel to vlákno na které sem poslal zdzd odkaz a dočetl jsem se tam krom toho jak to funguje i zmíňku o tom, že FASST v podstatě díky principu na kterém funguje, nedokáže odhalit zaplňěnost 2.4GHz pásma a opravdu až na krev se do toho pásma nacpe i za cenu, že už budou všichni včetně FASST padat na FS. Je to opravdu tak, nebo když už na zemi zjistí, že to opravdu nejde a jeho vlastní spárovaný RX padá do FS tak se vypne TX (již na zemi)? Ovšem zjistilo by se to až při zapnutí TX což by byl ekvivalent jako když zapnu bezhlavě 35 abych vyzkoušel, že to mohu ovládat a nic mě neruší. V tom bych viděl tak trochu nebezpečí a namísto kolíčků s kanály by bylo záhodno zavést kolíčky s maximálním počtem souběžně běžících TX.

Jak se zachovají ostatní systémy při párování když nenaleznou už žádný volný kanál? Vyberou prostě ten nejlepší byť obsazený či rušený a na tom pojedou, nebo se odmítne TX zapnout v důsledku obsazenosti pásma?
Duplexák nehádá :!: Duplexák ví :!:
-----------------------------------------------
EGE, Mugi, FunJET, Atak, Benji, Tamahawk II, Rondo, Traxxas REVO, Graupner Taifun, MC-24 Gold, JETI Duplex, MVVS
Uživatelský avatar
pastyrik
Příspěvky: 238
Registrován: úte 15.05.2007 0:00
Bydliště: zlin

#205 Příspěvek od pastyrik »

nevim jak ostatni ale vim urcite (vyzkouseno) ze minim. u JETI,XPS,IFS tzn. prenesene asi u vsech s plnohodnotnou obousmernou komunikaci v tomto pripade nedojde ke sparovani s prijimacem (je to logicke, nemohou si vymenit informaci) a tim padem nelze odstartovat - nenaskoci prijimac. vysilac se ale, pokud ho nevypnu, stale snazi spojit a vysila
jak je to u ostatnich ?????
nebo se u nich pozna az po startu ??????
to mel KIWI tak vyzkouset ......
Uživatelský avatar
zdzd
Příspěvky: 11573
Registrován: ned 04.05.2003 0:00
Bydliště: Břeclav

#206 Příspěvek od zdzd »

Avenger píše:Tak jsem tak nějak procházel to vlákno na které sem poslal zdzd odkaz a dočetl jsem se tam krom toho jak to funguje i zmíňku o tom, že FASST v podstatě díky principu na kterém funguje, nedokáže odhalit zaplňěnost 2.4GHz pásma a opravdu až na krev se do toho pásma nacpe i za cenu, že už budou všichni včetně FASST padat na FS.


Vzhledem k tomu, že na stejném "kanálu" může jet několik zařízení najednou, je asi těžko rozhodovat kdo byl ten, kdo přenos ucpal. Navíc část pásma může jet bez problémů, jiná ne. Situace, že by jeden navíc zapnutý TX jakéhokoliv systému kompletně všechno zbořil je velmi nereálná. Na přeplnění pásma se mohou nepříznivě podílet také obousměrné systémy, protože ty vlastně představují dva TX zapnuté najednou a zvyšují tak spektrální hustotu.

Jak a co se kdy zachová je jen velmi těžko odhadovat. Jasná je jen jediná věc. Navzdory obchodním proklamacím není 2.4GHz všespasitelné a zarušit jde taky. U XPS/IFS se to daří nepříjemně často. Ostatní systémy mají také své mouchy (napájení, teplota....), ale zatím jsem nepotkal nikoho, kdo by se v reálu setkal se selháním přenosu.
Uživatelský avatar
pastyrik
Příspěvky: 238
Registrován: úte 15.05.2007 0:00
Bydliště: zlin

#207 Příspěvek od pastyrik »

- je pravda ze aby k tomu doslo (viz. vyse) je hodne. hodne nerealne. je to ale daleko realnejsi, nez ze budu ridit letadlo a 10 cm vedle prijimace a vysilace soucasne budu mit zapnuty pasmovy generator - viz. test KIWIHO, kterym se tak rado argumentuje
- je pravda ze systemy bez plne obousmer. komunikace (FASST ...) o takovem nepriznivem stavu pasma (ruseni) pri startu pravdepodobne vubec nebudou vedet
- neni pravda ze systemy s plnou obousm. komunikaci zaberou vic mista na pasmu, protoze vysilaji i zpet k vysilaci, oni to sice delaji ale jen na nekolika kanalech, ne v celem pasmu. takze soucet mnozstvi informaci tam/zpet je podstatne nizsi nez u FASSTU (bez telemetrie)
- je pravda ze bez obousmerne komunikace neni telemetrie a prenos dat z letadla k pilotovi, a ja ty data chci, chci vedet jaky naboj a napeti je v baterkach, jak jsem vysoko, jestli stoupam, jestli se blizi minimalni rychlost ....
- mame nekolik systemu, at si kazdy vybere co mu vyhovuje ......
Uživatelský avatar
zdzd
Příspěvky: 11573
Registrován: ned 04.05.2003 0:00
Bydliště: Břeclav

#208 Příspěvek od zdzd »

pastyrik píše:- neni pravda ze systemy s plnou obousm. komunikaci zaberou vic mista na pasmu, protoze vysilaji i zpet k vysilaci, oni to sice delaji ale jen na nekolika kanalech...


Neříkal jsem že zaberou víc místa na pásmu, říkal jsem, že zvyšují spektrální hustotu. To je něco jiného. Prostě přes stejný kus pásma přenášejí více informací.

Obecně mi ale debaty na téma "agresivita a ohleduplnost" u těchto systémů přijdou přitažené za vlasy. Pásmo má 80 pomyslných kanálů. Každý systém prostor využívá trochu jinak. Jak to rozsoudit. Máme dvoreček pro osmdesát lidí, oni tam budou postupně přicházet. FASST bude trochu otravný, protože je neposedný a neustále bude někoho pošťuchovat loktem. Čas od času a všem stejně. Spectrum a ASSAN přijdou, najdou si jedno či dvě místa a budou tam slušně postávat. JETI zabere pět míst, XPS jedno. A dvoreček se bude plnit.

S tím bude stoupat nervozita. FASST si bude pořád pobíhat a hledat škvírku. ASSANU někdo šlápne na nohu a ten řekne, že se na to může vykašlat a zabalí to. Spectrumu někdo dupne na nohu, neva, má ještě jednu. Ale když mu na ni taky někdo šlápne, tak to sbalí taky. XPS někdo šlápne na nohu, to by se mělo porozhlédnout po lepším fleku a přesunout se. Ale ve většině případů se na to vykašle a zabalí to. JETI kombinuje náhradní nohy a přesuny na nové místo. A FASST si mezi tím pořád koluje.

A kdo je teď nejvíce agresivní či ohleduplný? Ten kdo sem tam někoho popíchne, ale nechává je žít, nebo ten, který se na smrt porve o své místečko, nebo dvě, nebo pět? Ostatním dá pokoj, ale přímé konkurenty vezme na tvrdo a nohy si rozdávají na kaši... Univerzální rozsudek neexistuje. Různé strategie jsou v různých podmínkách různě úspěšné a taky si pokaždé jinak překážejí. A má-li dojít k panice a kolapsu, má každý svůj podíl.
Uživatelský avatar
pastyrik
Příspěvky: 238
Registrován: úte 15.05.2007 0:00
Bydliště: zlin

#209 Příspěvek od pastyrik »

jo, dobry priklad.

mene agresivni a vice slusny je asi ten, co dokaze uhnout a najit si nove misto. .....ty uz nemuzes, tak si tady sedni. ja si mohu bez problemu prejit vedle.....

technicka k XPS : pokud me dobre ukazuje analyzator tak XPS kupodivu nikdy neni na jednom kanale. pasmo si rozdeli na 90 kanalu, ale pouziva z nich vzdy pouze 80, (rezerva pro telemetrii????poslednich 10 je naprosto ciste bez signalu...))po zapnuti (pri parovani) ja na pasmu asi 1 sec trochu chaos, asi otukava, hleda, zjistuje. po sparovani je jasne viditelny jeden hlavni signal a dva vedlejsi kanaly v cyklech asi 0,5 sec vyjedou na asi 50 %, k tomu jeden kanal- vzdy na druhem konci pasma- asi po 0,5 sec vystreli na asi 5O - 70 %.
to znamena podle me, ze na jednom jede hlavni komunikace, pritom si monitoruje sousedni kanaly a obcas asi posle nejakou kontrolni otazku. jeden kanal na druhem konci pasma drzi v zaloze a hlida si, jestli je volny.

kdyz ho donutim skocit, je to zhruba a priblizne na monitoru zrcadlove otocene, to jsou jen me teorie. dokazat to neni m mych schopnostech
ale v kazdem pripade to neni pasivni tupec, co si nekam sedne a kdyz prijde problem tak to s min svihne o zem (to te necituji....)
Uživatelský avatar
graup15
Příspěvky: 7825
Registrován: pát 02.05.2003 0:00

#210 Příspěvek od graup15 »

re..ZdZ

Zdenku na Wat festu jsem viděl jak Duplex tak Futabu .....oba systémy fungovali,ale futaba je prostě od pohledu (taková profi).....pro mně je to jasné.A hlavně ta nativnost komunikace je jasná výhoda...
Jinak ti naprosto nikdo nepoděkoval za trpělivost s jakou snášíš nejenom Hlávku,ale i vysvětlování legislativních problémů a i technické stránky přenosů Futaba Fasst.Takže alespoň za mně...díky.
Dalibor Štěrba
Odpovědět

Zpět na „Vysílače“