Rozbor ÚZPLN - Vyšetřování nehody R-44 Raven I

[0987654321]

A četli jste někteří z vás celou tu zprávu s přílohami, nebo diskutujete jen nad tím z aerowebu?

[OPR]

Celou, tak jak ji vydalo v plném znění ÚZPLN.

[0987654321]

Celou, tak jak ji vydalo v plném znění ÚZPLN.

Přečti si závěr, potom je tam ta defektoskopie a hlavně v odstavcích kolem postupného lámání stroje je uvedeno . " PRAVDĚPODOBNĚ ...."
Myslíš si, že příčinou pádu byla mechanická závada rotorového listu?

[HonzaS]

Ona když se řeší prasklina v listu (resp jak byla způsobena a jestli tam rostla už před havárií), tak není vůbec zlej nápad podívat se i na zdravé listy, jestli v nich ty praskliny nerostou taky. To nevím, jestli se tu stalo, nebo jestli se nějaká kontrola listů čas od času dělá. Nicméně u nás v kraji okolo Telemlína o tom něco málo víme Udělat verdikt dle hromádky šrotu je takový, občas dost nešťastný.

[0987654321]

Ona když se řeší prasklina v listu (resp jak byla způsobena a jestli tam rostla už před havárií), tak není vůbec zlej nápad podívat se i na zdravé listy, jestli v nich ty praskliny nerostou taky. To nevím, jestli se tu stalo, nebo jestli se nějaká kontrola listů čas od času dělá. Nicméně u nás v kraji okolo Telemlína o tom něco málo víme Udělat verdikt dle hromádky šrotu je takový, občas dost nešťastný.

Analýzu lomu prováděl VZLÚ ( TZ 6582, TZ 6590). Expertizu motoru EEA TECH s.r.o.
Která společnost v kraji okolo Telemlína tyto nálezy oponovala?

[HonzaS]

Ty nálezy neoponovala žádná firma. Ale vím, že nám za barákem turbína začala plivat kusy nerezu po strojovně (původně šlo o listy), rozhodně si nikdo nedovolil říct, že došlo k lomu a nazdar. Kontrolovaly se pak listy na ostatních částech turbíny, náhradní listy, turbína na jiným bloku... No a to bylo překvapení, když se těch prasklin našlo dost i jinde.

Proto říkám, že (a znovu opakuju - nevím jak se běžně listy kontrolují, nebo nekontrolují) vyvozovat závěr na základě hromady šrotu občas nemusí mít úplně řádnou vypovídající hodnotu. Na tom temelíně se mimochodem zjistilo, že některé praskliny jsou staré roky, a dokonce se podařilo jejich vznik přiřadit k jistým událostem.

[LittleFalco]

Pleteš jablka s hruškama.
Tisícovka turbína použitá v Temelíně je prototyp postavený na hranici dobových technických možností a znalostí. Vývoj proto probíhal i za provozu - a s problémy se také počítalo neboť know how s naladěním a provozem takhle velkého soustrojí nebylo a také nebyla jiná cesta jak ho získat.

Robinsony to je jiná pohádka - létají čtvrt století, jde o sériové stroje a tedy než prodali první kus zákazníkovi muselo několik prototypů absolvovat velice tvrdé a dlouhé certifikační testy v rozsahu předpokládaného spektra zatížení. Jenže papír není vše - všichni nejsou testovací piloti se schopnostmi kosmonautů jejichž práce plní hodnoty ve formulářích. Takže do toho posaď za pěkného teplého letního dne nějakého strejdu a začnou se dít věci - ručičky lítaj za limity a časem se to může nasčítat. A to samé platí pro techniku pilotáže při vybírání nezvyklých poloh. Že R-44 padá víc je známo ze statistik. Ale je příčina v pilotáži nebo jde o technický problém?
Jádro pudla jsou peníze. Náklady na certifikaci i malého stroje jdou dnes do astronomických výšin a tvoří značnou část ceny nového letounu. Výrobce má v ruce certifikační protokol, takže je z obliga dokud vyšetřování průkazně nestanoví že je něco špatně. Navíc sám výrobce pokračuje ve vývoji a testech. Takže kdo tu defektoskopii listů zaplatí, majitel? K ceně běžné defektoskopie přidej pro použití v letectví dvě nuly. Jak dlouho si na to ten stroj - většinou výrobní prostředek v letecké škole - bude vydělávat? A budeš to dobrovolně dělat na listu jehož životnost je deset let?
Robinsony udělaly díru do světa jako levné vrtulníky pro lidového uživatele. A tato filozofie má i své nevýhody.

[HonzaS]

To si právě myslím, že hrušky s jabkama nepletu, protože přesně tohle:

- všichni nejsou testovací piloti se schopnostmi kosmonautů jejichž práce plní hodnoty ve formulářích. Takže do toho posaď za pěkného teplého letního dne nějakého strejdu a začnou se dít věci - ručičky lítaj za limity a časem se to může nasčítat.

Je to, co by kontrola ostatních mašin po nějakým pádu odhalila než na to samé spadne další stroj. Ono totiž i na tý tisícovce docházelo k jevům, který se při kontrukci tak nějak úplně netušily... Akorát že na tisícovce se vyplatí udělat kontrolu zbytku po tom co ti jeden kus (za epických zvukových i vizuálních efektů) selže, zatímco při vyšetřování nehod ta motivace možná chybí. A možná jsem taky jen paranoidní a ostatní heliny jsou v top stavu a mechanické selhání nehrozí.

[0987654321]

Je to, co by kontrola ostatních mašin po nějakým pádu odhalila než na to samé spadne další stroj..............

Myslím si, že tady posuzuješ něco ( vyšetřování leteckých nehod), o čem máš zatím jen dost mlhavé představy.
I toto:

"....... o kolik by bylo jednodušší vyšetřování, kdyby tam byl zapisovač hodnot a pilot inputs + jednoduchý MUI, celý v nákladech na výrobu kolem 500-1000Kč. ˇŽádná rocket science černá skříňka, něco jednoduchýho....."

Je jen nereálná představa a neznalost skutečnosti.

[HonzaS]

Takže tam nějaký zapisovač je? Vyšetřovatelé mají k dispozici pohyby kniplu a tak? Nebo ty "necitlivé" zásahy do řízení zjistili z tý hromádky šrotu?

[LittleFalco]

Není. Protože stojí peníze (a fakt ne málo, musí být certifikovaný, navíc platíš provoz - někdo musí vyhodnocovat data, pravidelně přezkušovat funkci, to také není zadarmo). U lehkých letounů se nepoužívají, povinné jsou u vrtulníků s max. vzletovou váhou vyšší než 3175kg a letadel 5700kg.

[LittleFalco]

To si právě myslím, že hrušky s jabkama nepletu, protože přesně tohle:



Je to, co by kontrola ostatních mašin po nějakým pádu odhalila než na to samé spadne další stroj. Ono totiž i na tý tisícovce docházelo k jevům, který se při kontrukci tak nějak úplně netušily... Akorát že na tisícovce se vyplatí udělat kontrolu zbytku po tom co ti jeden kus (za epických zvukových i vizuálních efektů) selže, zatímco při vyšetřování nehod ta motivace možná chybí. A možná jsem taky jen paranoidní a ostatní heliny jsou v top stavu a mechanické selhání nehrozí.

Vždyť přesně o tom píšu. U té turbíny teprve zjišťovali spektrum zatížení - nikdo přesně nevěděl do se tam bude dít. A nešlo jen o dynamické zatížení lopatek jako na zkušebně, laborovalo se tam třeba se seřízením dýz na vstup páry.
Letadla jsou dimenzována na provozní zatížení, jehož spektrum je dnes předem známo. Bylo stanoveno stejně - empiricky, jen už je pěšinka vyšlapaná. K tomu se přidá bezpečnostní násobek pro pokrytí extrémů zatížení přesahující povolené parametry, únavově omezená životnost a předepsané kontroly při údržbě - tímto se dostaneme na pravděpodobnost poruchy menší než jedna milióntina u malých letadel a jedna miliardtina u středních a velkých letadel na hodinu letu (požadavek certifikačních předpisů FAR23 a 25)

Ano, letecké nehody malých letadel se vyšetřují podle hromádek šrotu. A vyšetřovatelé z UZPLN z nich dokážou vyčíst opravdu hodně, když se podíváš kdo tam pracuje tak to nejsou žádná ořezávátka. Když nejsou trosky zasaženy požárem můžou využít třeba data uložená v GPS - její paměťové obvody totiž nejsou dimenzovány a certifikovány na to aby bez úhony přežily 3600g při nárazu a teplotu 1000st C po dobu vyhoření paliva na palubě jako letový zapisovač.
Když to převedu na auta - někdo si koupí běžnou Octavii (certifikované auto) a bude s ní jezdit každý den rallye a skákat po šotolině. Za čas mu na silnici v ostré zatáčce definitivně uhnije nějaký únavou načnutý díl, borec vletí do protisměru kde rozstřelí auto s rodinou. Nechá si pak každý majitel stejného vozu udělat (a zaplatí) defektoskopii? Taky žádný zapisovač, většinou to nikdo do hloubky nevyšetřuje, pokud je viník nehody mrtvý hodí se to na něj - nepřiměřená rychlost. Pokud se dělá expertíza, kolikrát se stane že automobilka stahuje auta a mění důležitý díl? V letectví jsou bulletiny AD o povinných změnách a výměnách mnohem, mnohem častější.

R-44 je dost podmotorovaný. Tato skutečnost také může zamávat s nehodovostí typu, nemusí to být jen chybná pilotáž či technika.

[OPR]

Ahoj, hele já tady nechci nic dál rozfoukávat, ale pokud jsem četl dobře, a četl jsem to pro jistotu už po 12té tak si myslím, že v ÚZPLN pracují lidé, kteří mají k vrtulníkům, teorii letu vrtulníku a k mechanice letu trošku dál. Na tom celém článku mi vadí jedna věc a už jsem to tu psal. Oni mají nějaký počet svědků, vypisují jejich výpovědi a nakonec jejich verdikt je v rozporu toho co jim popíší svědci.

[HonzaS]

Ten zapisovač přeci nemusí být certifikovaný. V autě taky používáš necertifikovanou čínskou kameru za pár babek, ale když pak policajti vyšetřují kdo ve skutečnosti způsobil nehodu, může hodně napovědět. Ono by dost možná stačilo GoPro nebo líp nějaká kamera s audio vstupem, pak by vyšetřovatelé věděli aspoň o co se piloti pokoušeli.

OPR: no právě.

[0987654321]

......můžou využít třeba data uložená v GPS....

Přesně tak. Proč to v tomto konkrétním případě nešlo je také v té zprávě.