Tepelné čerpadlo - přechod z kondenzačního kotle

[walter2]

Zvažuji přechod z kondenzačního kotle na teplelné čerpadlo a vypočítané návratnosti od dodavatele TČ jsou až podezřele rychlé (ti odvážnější tvrdí 5 let).

Je tu někdo, kdo tento přechod už absolvoval a umíte se podělit o reálná čísla spotřeb ? Tj. jakou roční spotřebu kWh plynu/elektřiny jste měli před TČ a po instalaci TČ ?

Dle webu (odkazujícího se na TZB info) by měl přepočet z plynu na TČ být cca 0,4 : https://www.zatopime.cz/spotreba-tepeln ... -porovnani
Věřím tomu, že díky učinnosti TČ spotřebuji méně kWh elektřiny při používání tepelného čerpadla než kolik spotřebuje kWh plynový kotel při stejném komfortu topení, ale vzhledem k tomu, že cena kWh plynu je více než 2x levnější než MWh elektřiny, tak koeficient 0,4 nestačí na to aby se přechod na TČ vyplatil.

Rozumím tomu, že vše záleží na účinnosti TČ a zda je otopná spostava stavěná na nižší teploty ( například podlahové topení apod. ), ale konkrétní reálná zkušenost někoho , kdo z plynu přešel na TČ určitě pomohla pochopit, zda je špatně koeficient 0,4 nebo je špatně něco s prodejcem TČ slibující návratnost 5 let.

[DAF]

Vím, že to není ta pravá odpověď na tvou otázku, ale včera jsem sledoval (kus) pořadu "co na to vaše peněženka" (nebo podobně) na jednom z kanálů Primy (myslím CNN Prima News), kde mluvil člověk z firmy, která se TČ a zástavbou zabývá. Uváděl i nějaké informativní údaje o cenách provozu. Když jsem srovnal (očkinovou metodou) to, co říkal s tím, co platím já (obyč. plynový kotel, nikoliv kondenzační, + boiler a vaření na elektrice), tak ten rozdíl není až tak velký, abych o změně uvažoval. On říkal platby za elektriku u TČ 80t (energetická ztráta domu - užitná plocha160 m2, 16 kW) ročně a rozdíl (úspora) při topení a výrobě teplé vody asi 25t ročně proti plynu a elektrice. Zálohy na plyn mám nižší a ještě mi vrací.
Návratnost 5 let bude, i bez podrobných ekonomických výpočtu, zjevně z říše snů a fantazie. Já zase začínám zvažovat přechod z obyč. kotle na ten kondenzační - předpokládaná úspora kolem +/-10 - 15% ročně.

[Jiri]

Taky nemám ten správný příklad, před 14 lety jsem na TČ přecházel z přímotopu (elektrokotel), a úspora spotřeby byla zhruba 2,2x. Ale na elektřinu mám vše, tj. i svícení, vaření, nějaké kompy a servery, tj. reálně jen za topení se to bude nějakých 1:2,5 - 3. Na druhou stranu, s TČ jsem počítal už při stavbě domu, pouze jsem si ho hned nemohl dovolit (proto ten elektrokotel), tj. běží v optimálním režimu a živí podlahové topení. Návratnost pro mne nějakých 6 let, ale vliv měla i vzrůstající cena elektřiny během těch let. Určitou finanční úsporu dělal i levnější tarif s 22hod nízké sazby.
Obytná plocha odhadem 240m2, roční spotřeby v posledních letech mezi 12-14MWh v nízkém tarifu + tak 400kWh ve vysokém (mám i detailní statistiku).
Pokud by to člověk měl přepočíst třeba na plyn, tam bude o něco nižší účinnost oproti prakticky 100% u elektrokotle, ale taky nižší cena na kWh, takže reálně by mohl být výpočet např:
roční rozdíl = spotřeba * (3 * cena MWh plynu - cena MWh elektřiny)
za předpokladu stejného systému.
Pokud bys musel topit na vyšší teplotu (třeba s radiátory), účinnost TČ by šla dolů, tj. koeficient pro výpočet třeba 2,2.
Na druhou stranu, stále je tam předpoklad nižší ceny tarifu pro TČ, který se uplatní i na to svícení, vaření, praní, což ten koeficient trochu zlepšuje, v uvedených hodnotách s tím už počítám.
A vzhledem k tomu, že ceny obojího nejsou jisté, ani odhady, jakým směrem se jejich poměr bude pohybovat, bude každý výpočet dost na vodě. Nicméně pro první nástřel bych to tak počítat zkusil, na můj příklad ty vzorce sedí.

[guchar]

Návratnost - účinnost. Dokud mohu 20 let starý plynový kotel udržet v provozu (opravit za přijatelnou cenu v ČR) tak o náhradě novým modernějším neuvažuji. Hrubý propočet návratnosti vždy vycházel na počet let životnosti nové technologie. Takže by se zaplatil až ve chvíli, když by už končil.
Do čeho nešlo jít (nešlo o novostavbu, ale o rekonstrukci) bylo nízko teplotní podlahové topení. Znám je z řady návštěv u jednoho známého. A tím že odpadne pocitový vliv chladnější podlahy (u topení radiátory) lze topit na daleko nižší teplotu vzduchu, a tedy i stěn a stropu. A při tom mi tam bylo vždy velmi příjemně. A to jsem tvor extrémně "zimomřivý" člověk.
Co je nutno při návrhu podlahového topení uhlídat, je minimální hmota kam se teplo podlahového topení může akumulovat. Jinak když se jede dle vnějšího čidla + koeficient přestupu tepla, s korekcí na vnitřní čidlo hlavního prostoru, tak když přijde nečekaný nárůst venkovní teploty (+oslunění), tak není jiné cesty než nadbytečné teplo vyvětrat. (Pokud tam není kapacita pro rekuperační ukládání přebytku energie.)

[Jiri]

Co je nutno při návrhu podlahového topení uhlídat, je minimální hmota kam se teplo podlahového topení může akumulovat. Jinak když se jede dle vnějšího čidla + koeficient přestupu tepla, s korekcí na vnitřní čidlo hlavního prostoru, tak když přijde nečekaný nárůst venkovní teploty (+oslunění), tak není jiné cesty než nadbytečné teplo vyvětrat. (Pokud tam není kapacita pro rekuperační ukládání přebytku energie.)

Jako člověk, topící podlahou 30 let tvrdím, že tahle pasáž je blbost. A už jsem to tu psal dříve. Jedním, ze základních atributů podlahového topení je kombinace velká plocha/nízká teplota. Pocitově prakticky nelze poznat, že se podlahou topí, protože pocitově není teplá. Navrhuje se to tak, že když je venku -20 (což bývá tak jednou za 3 roky 2-3 dny), tak má podlaha povrchovou teplotu 27,5 stupně (dle platné normy by neměla překročit 28, v koupelnách 32). To je pocitově studenější, než povrch ruky. Nejde ale od ní chlad na nohy, proto opravdu na stejnou tepelnou pohodu lze topit na nižší vnitřní teplotu. A každý stupeň dolů znamená 6% úspory!
Reálně, při nějakých -5 stupních venku, což je běžná zimní teplota, má povrch podlahy nějakých 26. V přechodovém období, jako je teď (tj venku 6-12) má při topení na místnosti na 22 stupňů max nějakých 23 - 23,5. Gradient rozdílu teploty vzduchu a podlahy je tedy 1,5 stupně. Když se najednou oteplí, vyjde slunce a místnost s 3x2,5 m oknem (obývák) by se tím ohřál na 23 stupňů, tak se gradient sníží na 1/3 a podlaha prakticky přestane topit. Říká se tomu přirozená autoregulace, a funguje to natolik dobře, že jsem nikdy za těch 30 let neviděl důvod, regulovat jednotlivé smyčky samostatně řízenými ventily (jak jsem původně plánoval). Reálný přínos by byl nulový.
PID regulace s křivkami nastavenými dostatečně pozvolně (je zde obrovská setrvačnost) při 'příliš rychlém' růstu navíc zcela zavře topení dříve, než dostoupí požadované teploty. Ale to teplo do podlahy už poslané se nikam neztratí ani ho není třeba expicitně vyvětrat. Prostě zůstane v podlaze akumulované (při prakticky stejné teplotě okolí nemá kam unikat), a využije se večer, až teplota začne klesat a tím i stoupat přirozený výkon topení. Je to geniálně jednoduché a funkční, základní fyzikální jevy.
A opravdu po těch 30 letech vím, kde a jak bydlím a o čem píšu, to není JPP.

[guchar]

@Jiri Z čeho máš trubky tvořící topné těleso (spirála tam a zpět) a v jaké materiálu podlahy jsou uloženy. To přehřívání je osobní zkušenost RD mého ex šéfa. DIY realizace cca 1970. Ohřívaná voda se mísila v regulovaném směsném ventilu s vodou vratnou. A podle poklesu noční teploty se extrapolací odhadovalo ranní minimum. Když ale ráno (místo přepokládané oblačnosti) přišel plný sluneční svit, tak v místnostech s jižní orientací, nastal popisovaný jev.

[Bildy]

co píše Jíří, tak pod to se podepisuju. Mám v délce sotva poloviční zkušenosti, ale je to jak píše.
Co se týká TČ, tak jsem taky kdysi dumal, ale nevyšlo mi to výpočtem jako nějaká úspora. Dokud kotel jede, tak ať jede (ojetej se prodat nedá, jako třeba auto) Až se podělá a oprava bude stát ranec nebo bude na výměnu, tak se možná zamyslím. Náklady na pořízení kotle a TČ se dosti liší. Navíc TČ považuju za k závadám a údržbě více nakloněné zařízení....vono, když se vše započte a ne jen prostá spotřeba placené energie, tak je to hodně blízko nule. I teplou vodu mi dělá kotel, což nevím, jestli by TČ efektivně bylo schopné vytáhnout teplotu v bojleru na 55-60 st....a když pustíš do bojleru elekriku, tak je jeho životnost třetinová až poloviční...takže další skryté náklady
TČ není až taková pí..... jako fotovoltaika, ale pokud kotel (kondenzační) jede, není nutné na výměnu myslet. Mnohem efektivnější investice je do zateplení, výměnu oken. U TČ by měla být vždy podlahovka, jinak to ve finále asi zkracuje jeho životnost.

[Jiri]

Zkusím postupně:
Skladba podlahy je polystyren, fólie, kari síť, k síti přivázané smyčky z plastu 20 nebo 16mm průměr cca 2mm stěna, co bylo tehdy k dispozici, spojované polyfůzním svařováním stejně jako se to dělá u vody v plastu. To vše zalité cca 5cm betonu (nějaký anhydrid tehdy nebyl). 16mm průměr se používal na koupelny apod, kde jsou kratší smyčky a třeba menší radius ohybu, bylo to počítané na pokud možno srovnatelný hydraulický odpor. Dále se to kompenzovalo tak, že třeba smyčka z menší místnosti topí i chodbu, aby se dostala na srovnatelnou délku. Teplota otopné vody se nastavuje podle křivky vnější teploty (to je v konfiguraci čerpadla) a vytápění se jemněji řídí přes PID regulátor v domě zapínáním / vypínáním oběhovky. Protože před 14 lety ještě nebyly běžné inventory, čerpadlo je on/off, a aby v přechodných dobách nespínalo moc často, je tam vložená 160l akumulační nádoba (+ dalších odhadem 200l je v cca 1km trubek, mám celkem 13 okruhů). Ekviterma je nastavená nějak tak, že při největších mrazech jde na výstup cca 34 stupňů, to pak udělá těch 27,5 na povrchu podlahy.
Ohledně teplé vody, to moje čerpadlo zvládá taky slušně. Pro ohřev TUV se tady používá kombinace dvou výměníků. První je v akumulační nádobě, a napouští se skrz něj 200l bojler TUV. Tj. už do bojleru přichází nahřátá voda, blížící se teplotě nastavené ekvitermy. Druhý výměník je v bojleru TUV, a je napojený na malý separátní okruh čerpadla, který bere teplo hned za kompresorem, tj. podstatně vyšší, než se používá na topení (řádově 55 stupňů).
Trochu se liší letní a zimní režim. V létě se normálně netopí, tj. oběh do domu je trvale vypnutý, na výstupu čerpadla se nastaví 40 stupňů, a na to se ohřívá akumulačka, sloužící jen k předohřevu vody napouštěné do bojleru. Tam se dohřeje tím druhým okruhem, takže je jí v podstatě neomezeně za minimální náklady (topný faktor v létě na tyhle hodnoty bude >5).
V zimním režimu se teplota výstupu do akumulačky mění dle vnější teploty, se takže vstupní voda do bojleru se ohřívá tím více, čím víc se topí, tedy do zhruba zmíněných 55. Pak zafunguje taky něco jako samoregulace, protože čerpadlo je nastaveno tak, že víc nedává. Logicky je tedy nejproblematičtější přechodné období, kdy už je třeba začít topit, ale jen minimálně. Pak jde do bojleru voda předehřátá málo (výstup nastavený nízko, třeba 25) a dohřívá se taky málo, protože čerpadlo spíná třeba je 5x za den na 15 minut. Pokud to pak nestačí, vypomůže klasické topné 2kW těleso v bojleru.

[Celeron]

Mám tepelko 11kW/0 st.C. vzduch - voda od PZP Semechnice starý 28 let. Je to split s venkovním výparníkem a vrtulema a vše ostatní je v kotelně. Tenkrát vše stálo 96 tisíc. Topím do starýho velkoobjemovýho topení s litinovejma radiátorama projektovanýho původně na Dakon U18. 2001 jsem celej barák zaizoloval kamiónem s vlekem čedičový vaty a tak i se spádem 52/46 st.C. to funguje velice dobře. Třeba dnes běželo TČ ráno 70 minut a odpoledne hodinu a spotřeba byla podle podružáku TČ 9,8 KWh. Regulace teploty vody je ekvitermní přímo v TČ na venkovní teplotu a celý to jede primitivně zap/vyp podle referenčního termostatu v obýváku. Nemám žádnou vyrovnávací nádrž, s objemem 280 litrů není potřeba. Pouze na výstupu TČ je topenářskej anuloid aby pokud se přivřou radiátory tak byl zachovanej průtok přes TČ.
TUV mám od roku 2011 na FVE 5 KW. Až dnes jsem musel nastavit na Wattrouteru, že je potřeba voda dohřát cca 1 hodinu, doba a intenzita svitu už nestačí na ohřátí 200L na 80 st.
Za celejch 28 let jsem tu měl jednou servis na kontrolu tlaků. Jedinná závada byla, že odešel jeden z větráků na venkovním výparníku a to ještě že při větru kus klacku ze stromu zablokoval vrtuli a motor se přehřál i když má tepelnej senzor, kterej by měl TČ zastavit. Vyměnil jsem si ho sám, cena byla kolem 7 tisíc.
Ovšem životnost tehdejších a dnešních tepelek je jiná kapitola. Já tam mám ještě díly značkových výrobců jako kompresor Copelland, výměníky AlfaLaval a německou chlaďařinu. Sice má kvůli radiátorům a R134 menší topnej faktor než ty dnešní ale má neskutečnou výdrž. Nesrovnatelný s dnešním hnojem s komponenty od PRCáka. Vím o dvou lidech, co vytlačili vloni a předloni tepelko za 200-250 tisíc po 6 a 8 letech do kopřiv s diagnózou oprava půlka ceny novýho.

[guchar]

Zkusím postupně: ...

Podobně jako ty, v plastu, to měl známý ( čtv 19.10.2023 14:38) řadový RD s orientací východ (východ vchod, ulice - západ dvůr převážně obytné místnosti) novější (DIY cca 1984) řešení.
Oproti tomu (DIY realizace cca 1970) exšéf (čtv 19.10.2023 16:52) byl sólo RD průčelí obytné místnosti jižní orientace (v astronomické poledne slunce kolmo na čelní zeď ). Trubky topicí těleso v podlaze svařeno z ocelových trubek, které tehdy šly sehnat, a celé zalito do ne zrovna tenké vrstvy betonu. V místě nebyl plyn, a použitelný prostor sklepa nedával místo pro dost velký zásobník horké vody, co se nabíjel teplem za levnou sazbu. Potřebná kapacita pro nízké venkovní teploty se honila (za cenu vyšších ztrát) teplotou vody v zásobníku.
Co udělá slunce na oknech s jižní orientací (plastová s dvojsklem) vidím v dnešním bydlení. Tam a odražené při zpětném průchodu sluneční paprsky pohlcením ohřejí plochu skla do místnosti na teplotu cca 27 °C, tedy stejnou jako měly v noci radiátory při noční min. teplotě blízko 5 °C. Takže okenní tabule topí místo radiátorů, které jsou zavřeny termo hlavicemi nastavenými na 24 °C. Totéž v ranních hodinách na východním okně rohové místnosti. Při mé alergii na chlad a zimomřivosti mi to až tak zase nevadí.

[SHU]

... Dokud kotel jede, tak ať jede (ojetej se prodat nedá, jako třeba auto) Až se podělá a oprava bude stát ranec nebo bude na výměnu, tak se možná zamyslím....

teoreticky ano. Ale kotel se obvykle podělá v okamžiku, kdy je v provozu, tedy v zimě. A v té době, kdy je venku třeba -5°C, čekat na projekt, dodání a montáž TČ je poněkud nepraktické...

[dudaj]

kdo z plynu přešel na TČ určitě pomohla pochopit, zda je špatně koeficient 0,4 nebo je špatně něco s prodejcem TČ slibující návratnost 5 let.

Dostaneš tepelko na dotaci? Budeš ohřívat i TUV? Za kolik to pořídíš? Spočítal někdo tvůj otopný systém jestli postačí na efektivní
využití tepelného čerpadla?
Jak máš zaizolovanej barák a jaký současný spotřeby?

Neodpovím ti, ale to jsou věci, které se musí vzít v úvahu a z nich vycházet, jinak je vše věštění z křišťálový koule.
Ono i tak nikdo netuší, kam se pohnou ceny plynu a elektřiny za dva roky, natož aby někdo byl schopen spočítat návratnost.
Co vím jistě, 5 let to nebude ani omylem.

[Bildy]

teoreticky ano. Ale kotel se obvykle podělá v okamžiku, kdy je v provozu, tedy v zimě. A v té době, kdy je venku třeba -5°C, čekat na projekt, dodání a montáž TČ je poněkud nepraktické...

to je pravda a slovní obrat "...obvykle podělá" bych tedy nahradil "vždy podělá". No, řešení je přece jednoduché a zároveň také drsné....jít na nějaký čas k tchyni:-D

Objevil jsem, že u nás v ulici je šemík, který přešel na TČ z kondenzačního kotle, ale chytit ho doma je dost problém a madam vůbec neví, která bije....něco ve stylu známé reklamy na pojištění "...to platí Filip". Pak je ještě otázka, jestli dostanu od domácího věrohodné informace...nikdo nechce vypadat jak blbec a můj kámoš to není, aby se mi pravdivě svěřil....uvidíme...prý příští týden přijede

[Celeron]

slovní obrat "...obvykle podělá" bych tedy nahradil "vždy podělá".

Až tak né, ja jsem přišel na blátíčko v popelníku loni v srpnu. Studená koroze poblíž příruby vracečky vody. Ovšem kotle kolem 12KW byly nesehnatelný a pak zas topenáři neměli čas, takže jsem začal topit až v půlce listopadu.