Pomoc s výběrem historického větroně

[pidrman]

Já akorát stavím kluzák Žehrovice II překopaný na RC.

Chtěl jsem si také něco postavit a musím říct, ze je to radost stavět

http://www.trade4u-darky.cz/modely-leta ... -zehrovice akorát jsem našel chybu v žebrech na výškovku, ale jinak se těším až to bude ve vzduchu

[albatros1]

Díky všem za rady, odkazy ... především však kocourovi. Díky němu se mi výběr zúžil. Vyloučil jsem Vosy. Shlédl jsem i video od veky. Vosa nelétá špatně, to ne, ale není to co očekávám.

Lion na videu od LV létá pěkně, ale na rovinu - tady je vidět, že to řídí někdo, kdo to umí. Sakra, kde máš schovaný ten motor.
Takže nyní je ve hře Sluka II a Lion.
Líbily by se mi větší větroně od R.Čížka, ale ty bych stavebně určitě nedal. A zůstal by rozpracovaný model.

Který model (SlukaII, Lion) bude letově lepší? Bude mít lepší kluz a bude schopný létat téměř sám. Taky bych měl asi napsat, že to bude můj první RC. Jak se takový model chová na gumicuku? Musí se na gumicuku řídit nebo ho vypustím a letí sám? Možná se teď ptám blbě, ale raději se blbě zeptám než abych byl potom překvapený.

Také jsem si díky diskusi a díky fotogalerii kocoura (zatím jsem ji ještě ani nestačil prohlédnout celou jak je obsáhlá) uvědomil, co mě vlastně dostalo na soutěži historiků, kterou jsem náhodu navštívil. Viděl jsem let modelu A2 Andromeda. Jenže Andromedu stavebně nedám, tak jsem si chtěl postavit něco jednoduššího, stejně tak dobře létajícího. Asi to je blbost. Nebo ne?

Jaký je vlastně letový projev větroňů A2 oproti třeba Sluce II a Lionovi?

Koukal jsem na stavebnice, ale mám pocit, že toho v A2 tolik není a stavebně to je na mě opět složitější.

EXPE - konstrukce R.Čížek
http://www.rcm.cz/produkt/EXPE--historicky-vetron-rozp.-1750-mm-i59112

La Mouette - konstrukce R.Čížek
http://www.classic-models.cz/vetrone/17-la-mouette.html

Saturn B - konstrukce R.Čížek

[kocour]

Pokusím se odpovědět, i když to asi nebude na 100%. Ty staré větroně, nejvíc asi Čížkovy mají velkou boční plochu trupu, dostatečné vzepětí atd a byly schopné samy lítat, tedy musely, když neměly žádné řízení. Ta bachratost trupu a další vlivy působí, že mají poněkud větší klesání než nové konstrukce. Obvykle se udávala doba letu bez termiky z 50 m šňůry. U té Vosy to je asi 60 vteřin, u té Sluky asi 90 vteřin, u těch starých A2 (s bachratým trupem) tak 2 minuty. U modernějších A2, kdy se od r. 1955 nepředpisuje průřez trupu , tak 2,5 minuty i víc. Moderní A2 lítají i hodně přes 3 minuty, ale to je asi taky zásluha vystřelení ze šňůry, taktiky letu atd. Taky nějaká termika směrem nahoru i dolů je vždy a všude. Pro to lítání "samo" je třeba mít model rovně postavený, s vhodnými negativy, se správným úhlem seřízení a správnou polohou těžiště. Správně postavený a se správnou polohou háčku by měl model na gumicuku letět zcela sám, ale zase není zcela snadné toho dosáhnout. To není pro začátečníka jednoduché a měl by to skouknout někdo zkušenější.. Ty staré větroně měly většinou tlustší profily - tak 10% i víc. Později se přecházelo na tenčí - běžně 6%, s větším prohnutím. Lítaly potom pomalu - směrem dolů (klesavost), ale i dopředu, což pro RC není moc dobré. Z hlediska jednoduchosti stavby a přiměřených letových vlastností bych si asi vybral toho Liona. V 70. letech jsem měl na krku modelářský kroužek a při rozhodování co stavět na RC jsem nakreslil cosi jako Liona, ale s rozpětím 2 m a větší hloubkou křídla. To umožnilo model víc zprasit a všem to lítalo. Tehdy byly jakési "Hry pražské mládeže" a kluk od nás to vyhrál a byl s tím i v televizi. Z těch vybíraných modelů jsem postavil Vosu - můj 1. model ve 2. třídě. Asi v 10 jsem se pokusil o Sluku, ale na té jsem si vylámal zuby. V kroužku v 8. třídě jsem postavil Čížkova Saturna, ještě později Saturna B.

[tomashr]

Co je historická konstrukce, je značně subjektivní. Jestli se nepletu, tak u SAM 95 jsou to konstrukce před r. 1960, u SAM 72 před r. 1954 (opravte mě). V našem klubu je docela velká parta, která se těmto modelům věnuje a pořádá pravidelné soutěže. Mě se to líbí, na pořádaných soutěžích dělám poskoka, ale soutěžení mě neláká, beru jen tu nostalgii.

Ono je to těžké, logicky by se mělo nejspíš počítat ve stylu (aktuálnírok)-x , kde x bude smluvená hodnota, například 50 let.
Při tomto přístupu už bychom byli v roce 1965, což se Lionu začíná velmi blížit. Samozřejmě je na to ale hodně přístupů...
Osobně bych ale asi rozlišoval volné a RC modely. U volných asi má smysl jít před rok 1960 a určitým zlomem je asi zrušení prostorových trupů u A2.

U RC větroňů (mám na mysli ty vzniklé od začátku jako RC, ne dodatečné řízení volňásku) si ale myslím, že historie je vše před rokem 1980 - do té doby bylo prakticky vše konstrukční (převážně i trupy) a zkrátka klasické. Zlom nastal někdy kolem roku 1985, od kdy začalo masově přibývat moderních materiálu včetně prvních kompozitových křídel, ale před tímto zlomem to je prostě z dnešního pohledu "jiný svět"...

[kocour]

U těch soutěží SAM se jednoznačně myslí jako předloha volně létající větroně. Je to asi proto, že v 50. letech a ještě dlouho v 60. letech se na RC soutěžích lítala sestava, ne čas. Tedy levá, pravá zatáčka. osmička, spirála , okruh přistání. To by dnes opravdu nikoho nezajímalo. Zatím jsem žádnou reinkarnaci historického soutěžního RC větroně na soutěži SAM neviděl - i když třeba Michalovičův Saturn nebo Štefanův Fakir (jeden z několika) by se mi líbil a taky se občas staví. Zajímalo by mne, jaké stanovisko by k tomu zaujali poředatelé nebo autoři pravidel.

[tomashr]

Moje reakce byla míněna obecně ve spojení s tím, zda je Lion historik či ne, vazba na různé SAM byla nulová...

Fakt je, že v soutěžním stylu se nikdo oficiálně "retro" RC modely nezabývá, prakticky všechno jsou volňásky "zmrvené" RC soupravou - nic proti, létá to často pěkně

[kocour]

Taky to souvisí s provozovateli těchto větroňů - obvykle jsou to pánové 60+ a 70+, co toho moc nenaběhají. Taky mezi ně patřím. Tak stojí na místě, kvedlají kniply a start je obvykle gumicukem, občas navijákem. Taky výběr předloh souvisí s jejich vzpomínkami na dětství (mládí). Tehdy na výčet RC modelů stačily prsty 1 ruky. Ale to už jsme utekli od tématu.

[albatros1]

kocour

Díky za naprosto fundovanou odpověď.

To mi přesně vystihuje, proč mi ta A2 Andromeda tak učarovala. Oproti jiným skutečně pomalý let s minimálním klesáním. Viděl jsem ji v letu, když jsem přijížděl na letiště a myslel jsem si, že je to volný model, ale byla řízená. Nebylo totiž vůbec poznat, že někdo zasahuje do letu. Tím se dostávám k otázce. Proč nejsou A2 příliš vhodné pro RC? "Lítaly potom pomalu - směrem dolů (klesavost), ale i dopředu, což pro RC není moc dobré." Je to z důvodu malé rychlosti a tudíž špatné reakci na výchylky kormidel?

Já chtěl původně stavět něco volného, ale po zvážení, že bych s tím neměl pořádně kde létat kvůli prostoru, jsem se rozhodl pro RC. Ale to RC jsem uvažoval hlavně z důvodu, aby mi model neulétl a abych si s ním přistál někde u sebe. Vůbec neuvažuji, že bych stále nějak kvedlal kniply.

"Z hlediska jednoduchosti stavby a přiměřených letových vlastností bych si asi vybral toho Liona."
Přiznám se, že Sluka II mi přijde stavebně jednodušší, hlavně pro dodržení souměrnosti modelu. Nyní neřeším délku stavby. Pokud by kritériem byly pouze letové vlastnosti, bude i zde vítězit Lion? Bude Sluka II létat hůře kvůli bachratějšímu trupu a menšímu rozpětí než Lion?
Proč to tak pitvám. Čížek jako takový se mi líbí, dalo by se říci, že je to srdcovka, a bylo by fajn mít jeho konstrukci, ale pokud by Lion na tom byl s letovými vlastnostmi lépe, volil bych Liona.

[kocour]

Obávám se, že to pitváš až moc. Ta Sluka na soutěži SAM u nás lítala (viz moje fotky) ale určitě nebyla nejlepší. Ani ten Lion není dnes to nejlepší pro lítání v termice nebo na svahu. Ale je určitě levnější a jednodušší než nějaký dnešní speciál. Pravidla SAM 95 připouštějí změnu profilu na rychleší. Další otázka je: Chci model stabilní nebo dobře ovladatelný ? To jde proti sobě. Buď mám rád staré modely, nebo si chci zalítat s dobře ovladatelným a rychlým (v případě potřeby i pomalým) modelem. Pak ale potřebuju model s moderním profilem, s klapkami atd a model musí pak vypadat jinak. Na soutěži ARC u nás lítal, pokud se pamatuji, nejlíp Vl. Pergler s větroněm Moswey. To je čtvrtmaketa švýcarského větroně z poválečné doby, je na mých fotkách. Umí vytočit stoupák v několika metrech nad zemí, zalítat i v silném větru atd. Má na modelu prý rychlejší profil, ale hlavně umí lítat. V 70. a 80. letech byl mistr v soutěžích RC V2 a i v začátcích F3B. Je starší než já, tak víření F3B a RC VJ asi vzdal, věnuje se historickým větroňům RC i volným. Hlavně mu to tedy jde, protože to umí, se všemi typy modelů, s rychlými i pomalými.

[tomashr]

Počkej, ona je fakt možná libovolná změna profilu??? To se mi až nechce věřit - to by třeba ze zmíněné Andromedy po předělání na třeba AG25 najednou vznikl víceméně novodobý RC větroň s vlastnostmi naprosto odlišnými od originálu. Dovolím si tvrdit, že v silnějším větru by proti němu neměl žádný klasický historik šanci...

[kocour]

Tohle jsem zkopíroval z pravidel SAM 95: Klub SAM 95 Bohemia uznává za historický model takový, který vznikl do konce roku 1960, tj. do 31.12.1960. Od soutěžících může být požadováno, aby předložili plány modelů, nebo fotografie, které dokazují dobu vzniku modelů. Organizátor soutěže může přeměřit a převážit model soutěžícího a porovnat tyto míry (nebo jejich násobky) s výkresovou dokumentací, aby se potvrdilo, že jsou dodržena stanovená pravidla. Pokud má model vystavený průkaz identity [1]nemusí na přejímku. Rok vzniku, jméno modelu a jméno konstruktéra, by mělo být uvedeno na povrchu modelu.
SAM 95 Bohemia povoluje změnu profilu nosných ploch, profil by měl zachovat poměrnou tloušťku. Velikost modelu je možno upravit, není-li stanoveno jinak. Kormidla mohou být upravena pro řízení RC soupravou, mohou být dělená v libovolném místě, ale nesmí se měnit jejich tvar a velikost. Maximální hmotnost modelu je 5 000 g, maximální rozpětí 3 500 mm a minimální plošné zatížení je 12 g/dm2, není-li u jednotlivých kategorií uvedeno jinak. Plaňkování nosných ploch je přípustné jen pokud je měl originál. Z důvodu použití RC soupravy a tím zvětšení hmotnosti modelů, je povoleno zesílení konstrukce. Je doporučeno použití původních materiálů, nedostupné materiály mohou být nahrazeny balzou. Je zakázáno používat skelný laminát, uhlík apod. Umístění podvozku musí být shodné s originálem, jednokolový podvozek může být nahrazen dvoukolovým, ale nesmí tomu být naopak. Vrtule musí být dvoulisté, nesklopné a nekovové. Sklopné vrtule jsou povoleny u elektro kategorií nebo i u motorových modelů, pokud je měl originál.
Taky jsem se tomu divil, ale je to tak. V pravidlech pro pořádání mistrovství ČR ale ta zmínka o změně profilu už není a SAM 78 to prý jejich vlastních pravidlech taky nemá. Já ale opravdu nejsem expert, jen na soutěžích u nás v klubu mačkám stopky. Jak jsem okukoval modely, většina původní profil má. Tedy ta změna profilu není úplně libovolná, ale asi podle toho můžu třeba profil MVA 301 nahradit E 387.

[albatros1]

Teď nevím, zda jsi mi dobře rozuměl. Vím, že ani Sluka II ani Lion se nemohou rovnat moderním speciálům. To ani neočekávám. A že Sluka II nebude létat lépe než jiné větší, ale složitější konstrukce od R.Čížka.

Chtěl jsem se jenom ještě zeptat, jestli podle Tebe je Lion lepší než Sluka II v letu (bez ohledu na stavbu), když jsi psal že z hlediska jednoduchosti stavby a přiměřených letových vlastností by jsi vybral Liona.

Jinak u mne stále platí, že od modelu požaduji výbornou klouzavost, nezáludný letový projev, aby létal vlastně sám i bez zásahů do řízení. Především, aby na gumicuku nepotřeboval korigovat let.
A možná bych i přidal, aby létal pomalu.
Samozřejmě toto vše v rámci dané kategorie.
Myslím, že tohle ty starší konstrukce docela splňují, jen chci vybrat, která tak nějak nejlépe.

"Chci model stabilní nebo dobře ovladatelný? To jde proti sobě." Já ale nikde o dobře ovladatelném modelu nic nepsal. Naopak chci, aby si model létal pokud možno sám.
Možná to vzniklo, když jsem chtěl upřesnit, proč větroně, které mají pomalé klesání i rychlost nejsou pro RC příliš vhodné. "Lítaly potom pomalu - směrem dolů (klesavost), ale i dopředu, což pro RC není moc dobré."

[kocour]

Neumím jednoznačně odpovědět a asi jiní taky ne. Já bych si na Tvém místě vybral toho Liona a doplnil ovládáním výškovky a zvětšil směrové kormidlo - podle třeba LV. Ty vlastnosti při vleku na gumicuku, ovladatelnost, klouzavost atd jsou výsledkem vyladění modelu - nalezení polohy těžiště, k tomu vhodného úhlu seřízení, polohy vlečného hgáčku vzhledem k těžišti atd. Mezi dobře a blbě nastaveným modelem je u všech těch věcí rozdíl pár milimetrů. Ale není třeba zoufat. Slušně nakreslený stavební výkres bývá tak, že úhel seřízení, poloha těžiště, vlečného háčku atd jsou spíš na straně větší bezpečnosti, i když třeba ne nejlepších výkonů. Já už jsem napsal mnohem víc, než jsem půvoidně chtěl a víc ze mne asi už nedostaneš.

[pepin]

Proč to tak pitvám. Čížek jako takový se mi líbí, dalo by se říci, že je to srdcovka, a bylo by fajn mít jeho konstrukci, ale pokud by Lion na tom byl s letovými vlastnostmi lépe, volil bych Liona.

ono je to ale zbytečné, lámat si příliš hlavu, jaký model vybrat ted momentálně---leda bys postavil opravdu pouze jeden a pak s modelařinou seknul, pokud u ní vydržíš, určitě budech chtít časem postavit--koupit jiný model. pokud jsi začátečník a vybíráš z modelu který si budeš stavět sám, spíš si vyber něco jednoduššího a možná i něco, co pro tebe není právě ta největší srdcovka, páč po první stavbě určitě budeš už vědět--získáš zkušenosti, co bys příště lepil a dělal trochu jinak a líp----ale už ti bude zase líto znovu stavět stejnou srdcovku, jen líp.

PS: Lion mi přijde v pohodě, měl jsem ho jako kluk jako svuj první větší model--stavěl mi ho táta--teda já ho měl s polyšovými křídly, ale jinak podle plánku LIon, létal jsem s ním jako s volnáskem a dělal mi velikou radost a po pravdě, to občasné lezení pro něj na sromy mělo taky něco do sebe

[albatros1]

Je rozhodnuto. Nechám si poradit, proto jsem tohle vlákno založil, a jak čas dovolí, pustím se do stavby Liona.
Tímto bych chtěl ještě jednou poděkovat všem, kteří přispěli do diskuse. Hlavně kocourovi, který mi objasnil dost věcí.