RCMANIA.cz

Dále je otázkou nakolik různí výrobci používají opravdu zaručeně stejný postup při výpočtu trvalého vybíjecího faktoru C, který pak následně uvádějí na packu ?

V článku Céčka a vnútorný odpor LiPo akumulátorov je uveden výpočet skutečných C z naměřeného Ri viz citace z článku.

...výrobca LiPoliek zistí hodnotu Ri použitých článkov a potom vypočíta a vyznačí zodpovedajúcu hodnotu C. Výpočet je nasledovný: C = 0,37 / (Ri x Kapacita). Číslo 0,37 je 10% z nominálneho napätia jedného LiPol článku (3,7Voltu), Ri je vnútorný odpor jedného článku v Ohmoch, Kapacita je udávaná v Ah (Ampérhodiny)...

Podívejme se co se stane s výsledkem když výrobce nepoužije konstantu 10%, ale třeba 12% nebo 15%.

Pro jednodušší názornost budeme počítat jednočlánek s kapacitou 2000mAh tj. 2Ah a uvažujme, že jeho aktuálně naměřený Ri je 5 miliohmů tj. 0,005 ohmů přičemž pro tento účel předpokládejme, že se nejedná o článek, který dalšími cykly bude zlepšovat svůj Ri.

Takže

při použití konstanty 10% z jmenovitého napětí tj. 0,37
0,37 / (0,005 * 2) = 37C

při použití konstanty 12% z jmenovitého napětí tj. 0,444
0,444 / (0,005 * 2) = 44,4C

při použití konstanty 15% z jmenovitého napětí tj. 0,555
0,555 / (0,005 * 2) = 55,5C

Zde je vidět jak výrazně se může změnit vypočtené C při stejném naměřeném Ri pokud se jen drobně posune výše zmíněné ve výpočtu použité procento.

Výrobce postupující při výpočtu podle prvního příkladu pak může daný článek deklarovat třeba jako 35C zatímco výrobce postupující při výpočtu podle druhého příkladu bude článek se stejným Ri deklarovat třeba jako 40C a ve třetím případě třeba 50C.

StrycAlois píše:........chci, aby když je na nich napsáno 30C, tak aby těch 30C opravdu mněly. Že třeba až po šesti cyklech, nevadí, ale jednou by je mít mněly.......

A to si ověříš za stávajícího stavu jak?
Že si změříš na prodejně Ri a vypočteš si to? Nebo to necháš těch 10cyklů, změříš Ri a zase to nějak dopočteš?
Žádný výrobce, ani prodejce neudává např. u baterky 3s 2200 mAh 45/60C její vnitřní odpor, pokles napětí při zatížení 45/60C a počet cyklů, které je možné v tomhle režimu uskutečnit.
Zatím je to tak, že pár solidních výrobců vyjímečně udává, že např. máš baterku 4s lipol 4000mAh 45/60C a v režimu kontinuelního zatížení 45C z ní můžeš vybít jen 2000mAh (např.)

Kdybych byl prodejce těch baterek (což nejsem), tak když za mnou přijdeš s tvojí představou, že baterka má na štítku deklarovaných např. 35C, tak ti předvedu, že jí lze vybíjet klidně 50C. Protože nikde nemáš napsané jak dlouho těch 50C, kolik může být pokles napětí a kolik cyklů to má přežít.
Jestli si někdo představuje, že pokud je na baterce např. 35C a on to zatíží kontinuelně (např. EDF) proudem 35C, vysápe z té baterky cca 80% kapacity a bude požadovat řádově 300cyklů, tak je to dost naivní představa.

Drondys píše:Obávám se, že toto nestačí a už to tu zaznělo od některých dalších uživatelů. Jak už jsem zmínil některé nové články totiž vykazují zlepšení Ri po několika cyklech obvykle zhruba do deseti cyklů tj. prvotní měření bez provedení těch několika cyklů u nich může vykazovat stav relativně horšího Ri, který ovšem neodpovídá následnému provozu když se u nich Ri po několika cyklech zlepší.

Áno, súhlasím a rozumiem, čo chceš povedať!
Ale ja myslím iný príklad:
- baterka Turnigy 3S 2200mAh 25-35, kúpená pred 3 rokmi mala panenský Ri do 5 mOhm/čl.
- baterka tej istej značky Turnigy 3S 2200mAh 25-35 kúpená pred týždňom má panenský Ri okolo 8 mOhm/článok - teda o viac ako 50% horší. Je teda zrejmé, že tých 25C nemá ani zďaleka... Ako je to možné? To sa dnes lepšie urobiť nedá? A vtedy to išlo? U tej istej baterky!!! Nič iné ma nenapadá ako to, čo popísal Atto - stlačiť cenu na minimum na úkor kvality! Zákazník aj tak nič nebude reklamovať... Percento - nepercento!

Ešte k tomu výpočtu:
Je jasné, že tie percentá (10%) nie sú nikde zákonom stanovené, to si výrobcovia akosi stanovili sami ako pomyselnú normu. Že s ňou šachujú, je nám všetkým známe.

To mi pripomína jednu vec - u nás sa pečivo predáva na kusy. Každý má samozrejme snahu vybrať si tie najväčšie kusy.
V západnej Európe sa pečivo predáva na váhu - jednoducho spravodlivo - zaplatíš len za to, čo si si zobral...

JMalik píše:Kdybych byl prodejce těch baterek (což nejsem), tak když za mnou přijdeš s tvojí představou, že baterka má na štítku deklarovaných např. 35C, tak ti předvedu, že jí lze vybíjet klidně 50C. Protože nikde nemáš napsané jak dlouho těch 50C, kolik může být pokles napětí a kolik cyklů to má přežít.
Jestli si někdo představuje, že pokud je na baterce např. 35C a on to zatíží kontinuelně (např. EDF) proudem 35C, vysápe z té baterky cca 80% kapacity a bude požadovat řádově 300cyklů, tak je to dost naivní představa.

Takže ak Ty cvakneš za lipolku napr. 2 litre a ona náhodou nebude mať tie parametre, čo má deklarované a čo očakávaš, tak si povieš - " Nič, veď je to vlastne normálne?"
Na koho strane teraz stojíš - na strane zákazníka či obchodníka?

Ako by si v tomto prípade postupoval Ty?

Nezdá sa vám, že vyhovárať sa na to, že raz sa podarí uvariť lepší polymer a raz horší a označenie na baterke je stále rovnaké je v poriadku? Že za to výrobca nemôže?

Keby to tak robili v s liekmi - raz silnejší, raz slabší , tiež by sme boli spokojní?

mior píše:.....Ako by si v tomto prípade postupoval Ty?......

Mám lipolku 5s 4200mAh, která má od začátku vyšší Ri, mám na ní cca 80 cyklů v hotlineru při proudu cca 200A a zatím nevykazuje prudké změny.
Druhá lipolka jiného výrobce 5s 4200mAh dává ve stejném letadle cca 270A a po 40cyklech je po ní.
Která z těch dvou je lepší?

miore jseš si skutečně jist, že tvoje nově zavedená veličina "panenský Ri" něco vypovídá o vlastnostech lipolky? Já si tím nejsem naprosto jist, mám zkušenosti, že u některých baterek se Ri docela dramaticky sníží během prvních pár cyklů, až se baterka naformuje. U jiné baterky byla změna daleko menší.. Navíc se Ri mění v určitých mezích podle stupně nabití baterky a docela zásadně se mění s teplotou. Z jednoho naměřeného údaje se IMHO nedá o stavu baterky usoudit příliš mnoho.

mior píše:Takže ak Ty cvakneš za lipolku napr. 2 litre a ona náhodou nebude mať tie parametre, čo má deklarované a čo očakávaš, tak si povieš - " Nič, veď je to vlastne normálne?"

Chlapi, chcem veriť tomu, že ťaháme za jeden koniec povrazu. Aspoň tí, čo tu o tom diskutujeme.
Čiže nehádame sa, neodporujeme si, možno si oponujeme, ale hľadáme riešenie.

To čo tu uvádza mior je asi tým kameňom úrazu. Ak je ťažké dokázať, že tovar nemá uvádzané parametre, tak je ťažké ho aj reklamovať.

Drondys má pravdu v tom meraní vnútorného odporu. Aj v tých percentách poklesu napätia.
V tom prípade by pomohlo ono spomínané porovnávanie:
Ak zoberem lipo batériu určitej kapacity a určitých céčok spoľahlivého výrobcu, ktorá je dobrá, ktorá dá dobrý prúd, ktorá nemäkne a porovnám s batériou rovnakej kapacity a rovnakých udávaných céčok iného výrobcu, ktorá je evidentne slabá, tak netreba ani nič rátať.

Ak mi to predajca neuzná, dobre, odrbal si ma. Ale len raz, lebo som ti dôveroval. Ale už ti nedôverujem. Ale ako tu už bolo spomínané, netreba byť blbý a druhý raz sa nedať. A treba mu urobiť ANTIreklamu. Všetkým známym poviem, že tam lipolky nekupuj. Každé modelárske fórum tu môže pomôcť, rcmaniou počínajúc a trebárs Realistickými modelmi končiac.
Naopak, ak je predajca ústretový, hľadá spoľahlivého dodávateľa, snaží sa uznať oprávnené reklamácie, sám čoby modelár si odskúša tie baterky, tak ho treba ospevovať doširoka-doďaleka. A urobiť mu pozitívnu reklamu.
Nielen strýcAloiz, ale aj iní, vrátane mňa, kľudne pôjdeme za dobrými baterkami aj desiatky kilometrov.
A verím tomu, že aj mior v rámci svojich možností takému predajcovi rád urobí dobré meno na svojom webe.
Len akosi ho nevieme nájsť.

Atto píše:.......Ak zoberem lipo batériu určitej kapacity a určitých céčok spoľahlivého výrobcu, ktorá je dobrá, ktorá dá dobrý prúd, ktorá nemäkne a porovnám s batériou rovnakej kapacity a rovnakých udávaných céčok iného výrobcu, ktorá je evidentne slabá, tak netreba ani nič rátať.......

Jenže tady se zatím postupuje tak, že od šmejdu z HC, který se mi nezdál jsem postoupil ke stejnému šmejdu prodávanému v kamenném obchodě.
Tohle srovnání má význam jen v případě, že např. koupím dvě baterky identických papírových parametrů za cca stejnou cenu u jednoho prodejce ( je jedno, jestli na HC, nebo kdekoliv tady) a potom mohu něco porovnávat. A to ještě s vědomím, že jsem si jich nekoupil 50ks, takže můžu mít smůlu na vadný kus.
Navíc - docela by mě zajímalo jaké konkrétní problémy s baterkama máš Ty, stýc Alois a mior. Nedrží to kapacitu, je to vyměklé, nafukují se.......?

JirkaA píše:miore jseš si skutečně jist, že tvoje nově zavedená veličina "panenský Ri" něco vypovídá o vlastnostech lipolky? Já si tím nejsem naprosto jist, mám zkušenosti, že u některých baterek se Ri docela dramaticky sníží během prvních pár cyklů, až se baterka naformuje. U jiné baterky byla změna daleko menší.. Navíc se Ri mění v určitých mezích podle stupně nabití baterky a docela zásadně se mění s teplotou. Z jednoho naměřeného údaje se IMHO nedá o stavu baterky usoudit příliš mnoho.

Jirko, zajisté. Tohle je pravda.
Na druhou stranu, má zkušenost je taková, že každý modelářský prodejce, nebo alespoň většina, jsou aktivními modeláři. Takže aniž by je k tomu kdokoliv pobízel, rádi si sami ošahají nabízený typ lipo baterií, které pak hodlají prodávat.
To znamená, že postupem času baterii naformuje a má-li meřič Ri nebo nemá, vyzkouší v modelu. A pokud to není úplný pytlík, tak cítí která je dobrá - tvrdá a která ne.
Při další várce nabídne a prodá další lipolku svému známému a bude očekávat reference. Pokud je vše v pořádku, pokračuje v odběru daného typu baterií od dotyčného výrobce. Pokud ne, otestuje více baterií a reklamuje. Nepomůže-li to, ukončí spolupráci s dodavatelem.

Pakliže je to křivák, koupí várku baterií různorodé jakosti za dobrou cenu, nejlepší kousky vybere pro sebe a své kamarády a zbylý aušus prodá modelářským plebejcům s tím, že dokázat nekvalitní lipo baterii je tááák strašně těžké.

JMalik píše:Tohle srovnání má význam jen v případě, že např. koupím dvě baterky identických papírových parametrů za cca stejnou cenu u jednoho prodejce ( je jedno, jestli na HC, nebo kdekoliv tady) a potom mohu něco porovnávat.

Ne.
Dvě baterky stejných kapacit a stejných céček musí mít stejné vlastnosti. Protože ta céčka udávají, co se děje, zatěžuji-li baterii oním součinem kapacita x céčka.
Anebo lépe, aby se dělo to, co očekávám a ne to co nechci, tak mohu odebírat proud, zodpovídající součinu kapacita x céčka.

Ale tady nejde o to, že coby zákazník se s prodejcem budu soudit. Ani přesvědčovat jej nemusím.
Buď chce chápat, nebo nechce chápat, že dvě baterky stejných kapacit a stejných céček mají mít stejný Ri a tím pádem i stejné proudo-odběrové vlastnosti. Nechce-li chápat, odcházím.

To samé může/mněl by/musí udělat prodejce ve vztahu ke svému dodavateli.

mior píše:Áno, súhlasím a rozumiem, čo chceš povedať!

Ale ja myslím iný príklad:
- baterka Turnigy 3S 2200mAh 25-35, kúpená pred 3 rokmi mala panenský Ri do 5 mOhm/čl.
- baterka tej istej značky Turnigy 3S 2200mAh 25-35 kúpená pred týždňom má panenský Ri okolo 8 mOhm/článok - teda o viac ako 50% horší. Je teda zrejmé, že tých 25C nemá ani zďaleka... Ako je to možné? To sa dnes lepšie urobiť nedá? A vtedy to išlo?

Jak už tady bylo zmíněno počáteční Ri nezaručuje kvalitu článků v čase tj. rozdílný odpor při výchozím měření může být způsoben složením, které je dnes jiné, ale ne vždy to musí znamenat i celkově horší stav z hlediska následného provozování packů v čase.

StrycAlois píše:1) Dvě baterky stejných kapacit a stejných céček musí mít stejné vlastnosti. Protože ta céčka udávají, co se děje, zatěžuji-li baterii oním součinem kapacita x céčka.
Anebo lépe, aby se dělo to, co očekávám a ne to co nechci, tak mohu odebírat proud, zodpovídající součinu kapacita x céčka.
2) Buď chce chápat, nebo nechce chápat, že dvě baterky stejných kapacit a stejných céček mají mít stejný Ri a tím pádem i stejné proudo-odběrové vlastnosti. Nechce-li chápat, odcházím.

1) Jestliže např. ty baterky koupím na HC , budou stejných kapacit a "C", přičemž jedna bude výrazně levnější než ta druhá, nebudu očekávat, že budou stejné. Navíc je jisté, že i tu nejlepší baterku velmi rychle a spolehlivě odvaříš, pokud si vynásobíš kapacitu a "C" a budeš jí takhle sápat. To nevydrží žádná baterka, ani ta nejlepší na trhu.
2) Samotná hodnota Ri ještě není jediný rozhodující parametr zatížitelnosti baterky. Mám baterky s extrémně nízkým Ri, které ve srovnatelném provozu po několika málo cyklech prudce zvýšily Ri (3x,4x....,) naproti tomu jiný typ s téměř dvojnásobnou počáteční hodnotou Ri je dlouhodobě stabilní.
(Edit: Než jsem to dosmolil, tak napsal Drondys to samé)

Napiš jaký konkrétní problém máš Ty s baterkama.

StrycAlois píše:Dvě baterky stejných kapacit a stejných céček musí mít stejné vlastnosti. Protože ta céčka udávají, co se děje, zatěžuji-li baterii oním součinem kapacita x céčka.

Jenže stejná céčka napsaná na obalu packu od dvou různých výrobců packů nemusí vůbec znamenat stejná céčka v reálu, protože různí výrobci mohou jak už jsem zmínil vycházet při výpočtu těch céček z jiných výpočtů. Z příkladu, který jsem zde již uvedl je patrné, že výrobce packů, který bude ve výpočtu používat pokles napětí 15% dojde v daném případě ke skoro o polovinu vyššímu výsledku vybíjecího faktoru C než výrobce packů, který bude používat pokles napětí jen 10%.

Ani kapacita uváděná na obalu různých výrobců packů nemusí být v reálu stejná. Některý výrobce třeba dává rezervu 10% navíc oproti jmenovité kapacitě uvedené na obalu zatímco jiný třeba 15% navíc a jiný to třeba zas šidí a skutečná kapacita je nižší než je na obalu.

Z výše uvedeného je tedy zřejmé, že nemusí sedět ani deklarovaná kapacita ani deklarovaná céčka a pak je těžké chtít, aby dva packy s deklarovanými hodnotami např. 2200 mAh a 30C ovšem od dvou různých výrobců packů měly stejné vlastnosti.

Drondys píše:Jak už tady bylo zmíněno počáteční Ri nezaručuje kvalitu článků v čase tj. rozdílný odpor při výchozím měření může být způsoben složením, které je dnes jiné, ale ne vždy to musí znamenat i celkově horší stav z hlediska následného provozování packů v čase.

S týmto súhlasím!
Ale bohužiaľ, zatiaľ to u mnou používaných bateriek VŽDY znamenalo aj celkovo horší stav počas prevádzky (hovorím o LiPo z HK!). Jednoducho tie pred rokmi vyrábané boli lepšie!

JirkaA píše:miore jseš si skutečně jist, že tvoje nově zavedená veličina "panenský Ri" něco vypovídá o vlastnostech lipolky? Já si tím nejsem naprosto jist, mám zkušenosti, že u některých baterek se Ri docela dramaticky sníží během prvních pár cyklů, až se baterka naformuje. U jiné baterky byla změna daleko menší.. Navíc se Ri mění v určitých mezích podle stupně nabití baterky a docela zásadně se mění s teplotou. Z jednoho naměřeného údaje se IMHO nedá o stavu baterky usoudit příliš mnoho.

Já si tím nejsem naprosto jist, mám zkušenosti, že u některých baterek se Ri docela dramaticky sníží během prvních pár cyklů, až se baterka naformuje.

Hovoríš o tých istých baterkách? Tej istej značky? S tými istými paramerami?
U porovnávaní rôznych typov to samozrejme je možné (napr. Hyperion kontra WhiteLine), ale aby sa dve rovnaké lipo z HK napr. Turnigy 3S 1300 mAh/30C každá správala inak - takú skúsenosť nemám - všetky sa správali rovnako! To by už bola doslova ducharina!!!

Ale potom mi povedzte, aký parameter či skupina parametrov teda popisuje kvalitu lipolky tak, aby som ju rozpoznal ešte pred kúpou?

Lebo vyhodnocovať lipolku až po prevádzke je ako skúšať funkčnosť airbagu jeho aktivovaním...

Lebo ako vidíte, ani na prevádzkou overené parametre sa nemožno spoliehať u tej istej baterky.... stačí, ak kúpite inú várku a už je všetko inak!
Je naozaj tak ťažké replikovať jednolivé várky?

Takže čo jednoznačne popisuje kvalitu LiPo?