testy elektromotorů - několik otázek

[JirkaA]

U turbulentného prúdenia je tlakový spád (odpor) úmerný inej mocnine rýchlosti ako u laminárneho prúdenia....

...Konštanty zostávajú konštantami, a preto sa nazývajú konštantami, lebo nie sú závislé od premenných. ..

Jenže ta situace není černobílá, poměry na vrtuli se nemění skokem. Proudnice se začnou trhat od určitých otáček resp. určité obvodové rychlosti ale ne na celé ploše listu, začnou se trhat nejspíše na jeho konci (nejvyšší rychlost) a se vzrůstajícími otáčkami se plocha s odtrženými proudnicemi bude zvětšovat. Pro část vrtule budou platit jiné poměry, tedy výsledné konstanty nebudou konstantami ale funkcí otáček. To se tady celou dobu snažím vysvětlit.

Jó byla by to krása mít možnost porovnat dva různé motory ve stejném pracovním bodu vrtule, u takového měření by se už dala na základě různých naměřených příkonů porovnat účinnost

[m2]

Takže je jasné, že pro tu 16/16 to nepůjde, pro 12/6 je to měřitelné.

prečo by to nešlo? akurát že mocniteľ nebude 3,08 (a už vôbec nie 3), ale čo ja viem ... 3,39. a rozsah výkonov pre rozumnú odchýlku bude možno nižší, takže možno miesto n10W, n100W, n1000W bude treba ešte n30W, n300W, n3000W (tie nxW určujú aj rôzne otáčky - pre JirkaA - aj keď tie skokové zmeny sa mi nezdajú - uhol nábehu každej tetivy listu vrtule totiž pri statickom meraní zostáva konštantný a Re sú tam pomerne vysoké, aby sa to trhalo na nízkom Re - ale to si musím premyslieť a nakresliť)

to, že to "nejde" je dané tým, že v domácich podmienkach takéto merania nikto neuskutočňuje. a to, že niekto meranie vrtule 16x16 pri 100W s mocniteľom 3 preaproximuje pre 3kW pohon a diví sa, že to nesedí, je tiež jeho vec.

Jó byla by to krása mít možnost porovnat dva různé motory ve stejném pracovním bodu vrtule, u takového měření by se už dala na základě různých naměřených příkonů porovnat účinnost

Masterka 10x6E na 8kRPM pre rôzne motory:
http://www.rcgroups.com/forums/attachme ... id=2437893

Len zasa, toto je účinnosť v nejakom konkrétnom pracovnom BODE. Nie všeobecný uzáver "lepší/horší motor".

[Doktor]

Jó byla by to krása mít možnost porovnat dva různé motory ve stejném pracovním bodu vrtule, u takového měření by se už dala na základě různých naměřených příkonů porovnat účinnost

Tim bys sice zjistil který motor má vyšší eff, ale reálnou hodnotu nikoli!

[JirkaA]

Jó byla by to krása mít možnost porovnat dva různé motory ve stejném pracovním bodu vrtule, u takového měření by se už dala na základě různých naměřených příkonů porovnat účinnost

Tim bys sice zjistil který motor má vyšší eff, ale reálnou hodnotu nikoli!

Však taky píšu POROVNAT, nikoli URČIT ABSOLUTNÍ HODNOTU. Vyjadřuju se snad zmateně??

aj keď tie skokové zmeny sa mi nezdajú

Píšu snad něco o skokových změnách? Naopak jsem tam zdůrazňoval, že nejde o skok ale plynulé narůstání velikosti oblasti, kde se proudnice odtrhnou. Koeficienty vrtule tedy nebudou konstanty ale spojité funkce otáček..

Když už jsme u takové akademické debaty, napadá mně opačný postup - když nejsme schopni exaktně změřit výkon na vrtuli co takhle pokusit se exaktně změřit ztráty motoru? Dodaný příkon se změní na mechanickou energii plus ztráty v pohonu, ztráty elektrické i mechanické se nepromění na nic jiného než na teplo. A to se dá měřit docela dobře teploměrem a stopkama - motor umístit do kalorimetru (pixly s definovanými pokud možno nízkými tepelnými ztrátami, ty se dají poměrně snadno určit), vrtuli samozřejmě mimo do volného prostoru a měřit oteplení za určitý čas - nechat pohon běžet určitý časový interval, potom to další dostatečně dlouhý časový interval nechat vyzářit teplo z motoru do prostoru kalorimetru, změřit teplotu, spočítat korekci na tepelné ztráty kalorimetru a máme exaktní a dost přesnou hodnotu ztrát i příkonu. A bylo by při tom úplně buřt, jestli je na hřídeli vrtule nebo vyvážená konzerva od párků nastříhaná tak, aby kladla odpor vzduchu. BTW kalorimetrické metody patří k nejpřesnějším metodám měření výkonu například ve VF technice..

[coro]

Napadá ma zásadná otázka, načo je komu absolútna hodnota?
... ano dalo by sa možno povedať že na určenie tepla zaťažujúceho motor... alebo niečoho takého...?, ale v praxi to je zas ťažko využiteľné, a jednoduchšie je použiť zase len porovnanie a začať overenou zaťažiteľnosťou motorov podobnej konštrukcie a hmotnosti..

Je to normálne, použiť namiesto absoútnej hodnoty porovnanie s nejakým štandardom, s etalónom ktorý je nejak význačný.
Napríklad u antén na našich 2,4GHz - majú 2dbi, čo je porovnanie s izotropným žiaričom, dokonca taký ani neexistuje, a všetkým to stačí.. aj tak je to 2,14dbi. Alebo sa dokonca porovnávajú s dipólom a teda majú 0 dbd..... Ale koľko to je v absolútnej hodnote, v podstate nikoho nezaujíma.

Možno by sa dalo relatívne jednoducho, z digitálnej váhy a ozubeného prevodu, vyrobiť meradlo momentu.
- (z akcia/reakcia by na ložisko ozubeného kolesa mala pôsobiť rovnaká sila ako pôsobí na ozubenie, a pri uchytení osy otáčania na ramene otočnom okolo druhej osy, by sa na to dal použiť silomer, napr. z tej váhy .
- niekde by tam bola účinnosť toho ozubeného prevodu, ale tá nevadí - tam by jednak nemali byť veľké straty, a hlavne by to neovplyvnilo moment, ktorý spolu s otáčkami určuje výkon....
- ten moment by sa vlastne dal merať aj na páke priamo na motore, nie? stačí otočné uchytenie motora a silomer (stačí váha).............. moment musí pôsobiť na motorovú prepážku, presne rovnaký (teda opačným smerom) ako pôsobí na osku vrtule.
--ale načo?

[Doktor]

Tohle je jedna tabulka z Nakových měření s pro někoho nepochopitelnými hodnatami eff:




Ptám se tedy JMalika a JirkyA na toto.

Naměřil Nak při tomto měření hovadiny? Nebo něco jiného? Co tedy podle vás naměřil?

[elepilot]

Tohle je jedna tabulka z Nakových měření s pro někoho nepochopitelnými hodnatami eff:




Ptám se tedy JMalika a JirkyA na toto.

Naměřil Nak při tomto měření hovadiny? Nebo něco jiného? Co tedy podle vás naměřil?

naměřil U x I = příkon, otáčky z různými vrtulemi.
zbytek je? dosazení nějakých koeficienů, na jejich základě spočtení příkonu a dopočítání účinnosti...

pro JMalika - svůj vstup o porovnání vrtule nebo motoru jsem mínil tak, že buď
1.cíleně měřím vhodnost vrtule pro nějaký konkrétní model - otáčky a statický tah na nějakém motoru tak, abych nepřekročil jeho povolená maxima, resp. zvolil komromis mezi tahem, rychlostí (vypočítanou z otáček a stoupání vrtule) letu a odběru proudu.
nebo
2. porovnávám nějaké dva, tři motory (váhové a kV stejné kagorie), čili chci si nějak "vykreslit" graf průběhu výkonů, účinosti, otáček a pak je skutečně jedno, zda-li tam dám vrtuli čtvercovou, nebo klacek, banán či mandarinky.

u bodu 1 je dobré dopočítat z otáček teoreticky dosažitelnou rychlost letu aby se pilot mohl rozhodovat - čtvercovou vrtuli nenasatí na dvojlocha a 1/4 či 1/3 st./prům nenasadí na pyloňáka.

když při měření spojím 1+2, můžu se dopustit zavádějícího doporučení nějakého motoru, který má pro konkrétní letadlo=letovou rychlost nevhodný průběh výkonu/účinonsti, vlastně už jen proto, že doporučení by mělo říci proč doporučuju -jestli kvůli maximalizaci výkonu, maximalizaci účinnosti nebo maxializaci statického tahu nebo maximalizaci tahu dynamického...

čili bych zde zásadně odlišil části:
1. měření
2. dosazování "bulharských konstant" vrtulí a následné početní operace s nimi
3. doporučení

za bod 1 se patří pěkně poděkovat
za body 2a3 musí být podrobeny kritické diskuzi (jinak není nutné informace dávat na DF, ale pověsit si je na svoje stránky..)

toš tak nějak to vidím já

[JMalik]

Tohle je jedna tabulka z Nakových měření s pro někoho nepochopitelnými hodnatami eff:




Ptám se tedy JMalika a JirkyA na toto.

Naměřil Nak při tomto měření hovadiny? Nebo něco jiného? Co tedy podle vás naměřil?

Píšeš o těch nepochopitelných hodnotách. Tak vysvětli tupějším z nás, jak je možné, že vychází tak statické tahy a hlavně účinnosti v řádcích tabulky pro vrtule APC 7/4 a APC 7/5

[JirkaA]

Tohle je jedna tabulka z Nakových měření s pro někoho nepochopitelnými hodnatami eff:




Ptám se tedy JMalika a JirkyA na toto.

Naměřil Nak při tomto měření hovadiny? Nebo něco jiného? Co tedy podle vás naměřil?

Naměřil správné hodnoty napětí, proudu a otáček, za což mu patří dík a uznání. Díky pochybným koeficientům vrtule jsou ve výpočtu pochybné hodnoty účinností a to v případě APC 9x6 do očí bijící. Jak je možné, aby tentýž motor měl při téměř stejném proudu (15,39 vs. 15,02A) a otáčkách (8322 vs. 8426) tedy v téměř stejném pracovním bodu účinnost jednou 61% a podruhé 78%. Kdybych na základě tohoto údaje porovnával motory a nerozhlídl se okolo, asi dojdu k závěru že to je shit.

[JMalik]

u bodu 1 je dobré dopočítat z otáček teoreticky dosažitelnou rychlost letu aby se pilot mohl rozhodovat - čtvercovou vrtuli nenasatí na dvojlocha a 1/4 či 1/3 st./prům nenasadí na pyloňáka.

když při měření spojím 1+2, můžu se dopustit zavádějícího doporučení nějakého motoru, který má pro konkrétní letadlo=letovou rychlost nevhodný průběh výkonu/účinonsti, vlastně už jen proto, že doporučení by mělo říci proč doporučuju -jestli kvůli maximalizaci výkonu, maximalizaci účinnosti nebo maxializaci statického tahu nebo maximalizaci tahu dynamického...

čili bych zde zásadně odlišil části:
1. měření
2. dosazování "bulharských konstant" vrtulí a následné početní operace s nimi
3. doporučení

za bod 1 se patří pěkně poděkovat
za body 2a3 musí být podrobeny kritické diskuzi (jinak není nutné informace dávat na DF, ale pověsit si je na svoje stránky..)

toš tak nějak to vidím já

No, vidím to skoro úplně stejně.

[Doktor]

>JMalik
A to je právě ten kámen úrazu. Při zjišťování reálného výkonu motoru mě zajímají akorát hodnoty výkonu a eff. Hodnoty tahu nějakých vrtulí jsou vedlejší produkt toho měření. Že Nak kromě parametrů elektrických dokáže poskytnout i veličinu jako je tah je jen takový bonus toho měření.

Pokud začnu do měření výkonu tahat veličinu jako je charakteristika vrtule, tak je to stejný, jako když budu řešit u měření tý motorky na brzdě převodový poměr. Samotná vrtule stejně tak jako převodovka nemá na dosažený výkon motoru žádný vliv. Nebo výkon motoru určuje počet převodových stupňů v převodovce? Pro vrtule platí to samé.

Kdyš se vrátím k té Nakově tabulce, tak pokud zadám jeho naměřené hodnoty do softu DC ( nejjednodušší cesta jak zjistit reálný výkon motoru), tak calc zplodí tento graf:



Toto Nakovo měření je zatim to nejlepší co sem v seznamu motorů DC (1255ks) objevil. Nenašel sem lépe změřený motor který by méně kolidoval s matematickým calcem softu DC! Pokud někdo najde motor s menší matematickou chybou, tak má u mě flašku. Všimni si, že nesrovnalosti v eff jsou ty tam. Za tohle měření mi osobně nezbývá než před Nakem smeknout.

Můžem být rádi, že někdo dal dohromady soft DC pro výpočet výkonu motorů. Neumim si představit jednodušší zjištění této veličiny.

Kdybych uměl tatarsky, tak to sem napíšu tatarsky. Ale že tatarsky neumim, tak to napíšu jenom tučně:

Při měření výkonu motoru za účelem získání dat pro calc je naprosto jedno jaká vrtule se pro měření použije. Její charakteristika (optimální režim) nemá vůbec nic společného s naměřenými hodnotami. Cílem měření je akorát zjištění veličin jako jsou V, A a otáčky. Nic jiného nemá význam. Pokud začnu do výpočtu tahat konstanty vrtulí, tak to dopadne tak, jak to tady dopadá! Volba vrtule stejně jako převodového poměru převodovky jsou záležitostí která nemá s výkonem vůbec nic společného. Až budu znát reálný výkon motoru, tak teprve potom si můžu dovolit začít volit vrtuli nebo převodový poměr na základě naměřeného výkonu.

Debata může třeba směřovat na kvalitu početního softu DC. Ale hádat se tu o to, zda má motorka větší výkon na první kvalt nebo na šestý nemá smysl.

[Nakadah]

Jeste ze me ty mereni bavi, jinak bych se na Vas s prominutim asi vy****. Vysledky si nechal pro sebe, pro kamarady a smytec. Nechapu co tady porad resite, tak vam proste budu dodavat zmerene RPM, U, I a F co zmeri vaha a zbytek si dopocitate sami. To je asi tak to jedine, proti cemu nebude mit nikdo kecy. Hlavne ze u jednotlivych vlaken k merenym motorum moc diskuze nebyla, nekdy ani jediny prispevek. Ted zacne JMalik prudit a nestacim se divit svym ocim.

Co ti jako vadi? Novy zvyrazneny vlakno, kde se budou davat odkazy na mereny motory, aby se daly snadneji najit? 4 dny se tady hadate, nikam to nevede. Vysvetleni ktere tady napsali Doktor a Peter mi bohate staci a ze tomu sakra museli venovat dost casu nez to sepsali. Vim ze nejdu spatnou cestou.

Koncim se sledovanim tohodle vlakna, kdo vi co bych se jeste dozvedel. A Malik primo TOBE ZAKAZUJI, abys jakkoliv pouzival vysledky mych mereni. Doufam ze v sobe najdes tu cest aby ses tim ridil. Investuj svuj cas, namahu a zmer si motory sam.

Darovanemu koni se na zuby necumi Nak

[JirkaA]

Při měření výkonu motoru za účelem získání dat pro calc je naprosto jedno jaká vrtule se pro měření použije.

dovlolím si maličkou opravu:

Při měření příkonu motoru za účelem získání dat pro calc je naprosto jedno jaká vrtule se pro měření použije.

Cílem měření je akorát zjištění veličin jako jsou V, A a otáčky. Nic jiného nemá význam.

Tohle někam konečně vytesat.
Jako debilové se tady hádáme, přitom se každý z nás jinými slovy snaží vysvětlit totéž. Jenže laik se koukne do tabulek na výkony a účinnosti a bude si podle toho porovnávat neporovnatelné..

[JirkaA]

Jeste ze me ty mereni bavi, jinak bych se na Vas s prominutim asi vy****. Vysledky si nechal pro sebe, pro kamarady a smytec. Nechapu co tady porad resite, tak vam proste budu dodavat zmerene RPM, U, I a F co zmeri vaha a zbytek si dopocitate sami. To je asi tak to jedine, proti cemu nebude mit nikdo kecy. Hlavne ze u jednotlivych vlaken k merenym motorum moc diskuze nebyla, nekdy ani jediny prispevek. Ted zacne JMalik prudit a nestacim se divit svym ocim.

Co ti jako vadi? Novy zvyrazneny vlakno, kde se budou davat odkazy na mereny motory, aby se daly snadneji najit? 4 dny se tady hadate, nikam to nevede. Vysvetleni ktere tady napsali Doktor a Peter mi bohate staci a ze tomu sakra museli venovat dost casu nez to sepsali. Vim ze nejdu spatnou cestou.

Koncim se sledovanim tohodle vlakna, kdo vi co bych se jeste dozvedel. A Malik primo TOBE ZAKAZUJI, abys jakkoliv pouzival vysledky mych mereni. Doufam ze v sobe najdes tu cest aby ses tim ridil. Investuj svuj cas, namahu a zmer si motory sam.

Darovanemu koni se na zuby necumi Nak

Naku hergot kolik je ti prosimte let? Proc si tu diskusi vztahujes na sebe? Jses vztahovacnej jak moje matka...... Tady snad nikdo vcetne JMalika nenapada tvoji praci a tvoje zasluhy, pochopil jsi vubec o cem tady celou tu dobu je rec?

[JENDA01]

Jeste ze me ty mereni bavi, jinak bych se na Vas s prominutim asi vy****. Vysledky si nechal pro sebe, pro kamarady a smytec. Nechapu co tady porad resite, tak vam proste budu dodavat zmerene RPM, U, I a F co zmeri vaha a zbytek si dopocitate sami. To je asi tak to jedine, proti cemu nebude mit nikdo kecy. Hlavne ze u jednotlivych vlaken k merenym motorum moc diskuze nebyla, nekdy ani jediny prispevek. Ted zacne JMalik prudit a nestacim se divit svym ocim.

Co ti jako vadi? Novy zvyrazneny vlakno, kde se budou davat odkazy na mereny motory, aby se daly snadneji najit? 4 dny se tady hadate, nikam to nevede. Vysvetleni ktere tady napsali Doktor a Peter mi bohate staci a ze tomu sakra museli venovat dost casu nez to sepsali. Vim ze nejdu spatnou cestou.

Koncim se sledovanim tohodle vlakna, kdo vi co bych se jeste dozvedel. A Malik primo TOBE ZAKAZUJI, abys jakkoliv pouzival vysledky mych mereni. Doufam ze v sobe najdes tu cest aby ses tim ridil. Investuj svuj cas, namahu a zmer si motory sam.

Darovanemu koni se na zuby necumi Nak

Ahoj,
nenech se odradit těmi -intelektuálními tanečky- něketrých -odborníků-
Jenom -hnípou- ale aby sami něco daly do -placu - je nad jejich schopnosti. Kéž by bylo takových lidí jako ty více. Někteří lidé si pletou
přínosnou a věcnou diskuzi s prosazováním svého intelektuálního egoismu. Nevím kolik modelářů potřebuje v orientaci pohonu více než sem dáváš ty. A ty- supráci- ať si založí svoje měření a tam se můžou je---at.

Jenda