testy elektromotorů - několik otázek

Zpráva

Nakadah · #61 Příspěvek od **Nakadah** » sob 30.01.2010 18:20

Ja uz tady k tomu nemam co dodat, mrzi me kam se to vubec dostalo. Nak

Doktor · #62 Příspěvek od **Doktor** » sob 30.01.2010 18:22

JirkaA píše:
nikto žiadnu účinnosť nemeral, len prepočítal iné namerané hodnoty cez vrtuľové koeficienty ktoré našiel na nete

A vvvvvo tom to je.. Jsou ty koeficienty pravda i pro čtvercovou vrtuli v nestandardním režimu (urvaný proudnice)?
Měření výkonu, proudu, otáček, to všechno je OK. Ale usuzovat z toho na účinnost pohonu právě při těchto nestandardních režimech vrtule je poněkud nepřesné, to je asi to, co chtěl JMalik sdělit.

A vvvvvo tom to právě neni! Při měření motoru je úplně jedno zda vrtule má proudnice přilepené nebo utržené! Jedinou úlohou vrtule při měření je poskytnout motoru jistý odpor který musí překonat! Nic víc.

coro · #63 Příspěvek od **coro** » sob 30.01.2010 18:33

Ja ešte k tomu že JMalik by chcel merania ktoré budú sedieť s realitou za letu
- to je hovadina z princípu. Ono sa to bude meniť nielen podľa toho na akom modeli to bude namontované, ale ešte aj na rovnakom modeli podľa aktuálnej hmotnosti.
A pre mnohé pohony aj relatívne zásadne...
Jo a k presadnutým vrtuliam - vďaka tomu strašeniu a fikcii že čím väčšia vrtuľa tým účinnejšia (bez obmedzenia hornej hranice), lieta kopa modelárov s úplne blbými vrtuľami čo im len miešajú vzduch.. Zaplatí pár tisíc za 4 percentá účinnosti motora navyše, a na blbo zvolenej vrtuli stratí 30 percent...

Ono totiž jediné skutočné meranie pohonu ako celku, môže byť v praxi, a aj to bude inak pre rôzne požiadavky - jeden chce nastúpať, nech merá variometrom, druhý chce rýchlosť, nech meria rýchlosť. Pracovný bod motora bude kdesi úplne inde..
Inak sú to len pocity a orientačné odhady. A za pomoc s objasnením ktorý motor sa nakoľko v skutočnosti podobá na čísla ktoré sa o ňom píšu v špecifikácii, ešte raz ďakujem.

#64 Příspěvek od **JirkaA** » sob 30.01.2010 21:32

Doktor píše:
JirkaA píše:
nikto žiadnu účinnosť nemeral, len prepočítal iné namerané hodnoty cez vrtuľové koeficienty ktoré našiel na nete

A vvvvvo tom to je.. Jsou ty koeficienty pravda i pro čtvercovou vrtuli v nestandardním režimu (urvaný proudnice)?
Měření výkonu, proudu, otáček, to všechno je OK. Ale usuzovat z toho na účinnost pohonu právě při těchto nestandardních režimech vrtule je poněkud nepřesné, to je asi to, co chtěl JMalik sdělit.

A vvvvvo tom to právě neni! Při měření motoru je úplně jedno zda vrtule má proudnice přilepené nebo utržené! Jedinou úlohou vrtule při měření je poskytnout motoru jistý odpor který musí překonat! Nic víc.

Doktore to já vím, chápu a nejsem s tím ve při. Vždyť to píšu, proud, otáčky, příkon, to tam změříš naprosto exaktně a přesnost tohoto měření bude dána jen přesností použitých měřidel.
Jenom jsem přesvědčen o tom, že vrtule s utrženými proudnicemi nutně klade vzduchu jiný odpor, tudíž se točí jinými otáčkami a vypočtený výkon, potažmo účinnost podle udávaných parametrů vrtule nebude pravda.
To samozřejmě neznamená, že naměřené hodnoty není možné použít do calcu a udělat si z nich obrázek o vhodnosti pohonu. Jenom se člověk nesmí dívat na ty "naměřené" výkony a účinnosti.

coro · #65 Příspěvek od **coro** » sob 30.01.2010 22:21

JirkaA, zopakujem že ani namerané hodnoty za letu, napríklad pri stúpaní 20m/s, nebudú platiť pri stúpaní s ťažším modelom napr. pri 10m/s, a ani pri vodorovnom lete pri 40m/s... Ale aj všetky tri tieto merania, budú mať nejakú výpovednú hodnotu..
Ale myslím že práve kvoli ešte väčšiemu rozptylu podmienok prostredia (a štýlu letu) tú výpovednú hodnotu budú mať asi ešte menšiu ako to meranie na stojane.
A je jedno či ide o modely ktoré letia zvislo hore 30m/s alebo sa plazia vydojené na pádovke, zaváži tam vždy aj štýl letu... a každé meranie by teda zrejme vyšlo inak.

Naopak, ak presadnutá štvorcová vrtuľa pri 10000rpm na jednom motore spotrebuje 140W a na druhom 160W, je to POROVNANIE tých motorov -platí pre 10000rpm.
Ten druhý nie je možno horší, ak sa neprejaví horšie aj ostatných riadkoch (s inými vrtuľami), ale dá sa povedať že v tom pracovnom bode je MENEJ vhodný.
A ak sa prejaví ako horší aj pri ostatných vrtuliach , tak je naozaj horší.

Takže presne vhodný pohon si každý musí zvoliť podľa seba - alebo, aj keby sme mali desiati presne rovnaký model a pohon, niekomu by sedela iná vrtuľa ako niekomu inému. Jeden by stúpal zvislo 10m/s, druhý šikmo a možno zvislá zložka by bola 9m/s ale možno 12m/s...
Až keby sme súťažili v niečom konkrétnom, dalo by sa povedať kto to má (na daný účel) naozaj lepšie - lepšia výška, vyššia rýchlosť...

To či niekde je účinnosť vypočítaná ako 40% alebo ako 86%, je jedno. Aj keby nejakému motoru vyšlo 116%, ak by to bol rovnaký výpočet z rovnakého merania, bol by to hodnotný údaj.
Takže aj keď jeho absolútna hodnota je nonsense, na porovnanie je jednoznačný!

Doktor · #66 Příspěvek od **Doktor** » sob 30.01.2010 22:49

>JirkaA

Výkony (příkony) se uvádí pro VŠECHNY vrtule ve statickém stavu. Takže je stejně nakonec jedno zda měřím motor s vrtulí třeba 12/6 nebo 12/12. Výsledek je u obou stejně relevantní. Argumentace, že měření čtvercové vrtule je hloupost, je prostě hloupost.

Jinak předpokládám, že Nak při uvádění měření využívá nějakou tabulku ze softu logeru. Takže se mu tam ta eff asi zobrazí sama na základě nějaké databáze vrtulí. Pokud s tou eff má někdo problém, tak ať ji přehlédne. Je spousta lidí, která ta data dokážou využít a jsou za ně vděčná. Včetně mě. Problém s eff se tu řešil snad u každého druhého Nakova příspěvku, a bohužel se pořád najde někdo, kdo s tim má problém. Problém neni u Naka, ale u věrohodnosti údajů výkonů a konstant jednotlivých vrtulí dostupných na netu.

Neni vůbec důležité se pídit za nějakou absolutní hodnotou naměřenou staticky. Většina lidí naměřené údaje využije právě pro vytvoření modelu motoru v calcu. A tam se na rozměry vrtulí nehraje. Calcu je srdečně jedno jestli motor točil 10000ot/min při 11V a s odběrem 40A vrtulí 12/6, nebo točil 10000ot/min při 11V a s odběrem 40A vrtulí 10/8. Teprve na základě vytvořeného modelu motoru v calcu si spětně můžu ověřit ty hodnoty u vrtulí které byly použity pro měření a tím zjistit jejich věrohodnost. Vždycky budu věřit víc tomu, co si naměřim já sám.

Takže když to shrnu, tak tato debata je naprosto bezpředmětná, která neni nijak věci prospěšná. Buďme rádi za to, že Nak má chuť ty motory měřit. Ten kdo o tom něco ví, tak jeho hodnoty eff s klidem přehlédne. Ten kdo s tim má problém, tak ho prosím, aby na hodnoty eff raději nereagoval. :wink:

#67 Příspěvek od **JirkaA** » sob 30.01.2010 22:57

To či niekde je účinnosť vypočítaná ako 40% alebo ako 86%, je jedno. Aj keby nejakému motoru vyšlo 116%, ak by to bol rovnaký výpočet z rovnakého merania, bol by to hodnotný údaj.
Takže aj keď jeho absolútna hodnota je nonsense, na porovnanie je jednoznačný!

Ježišmarjájózef.. Jak chceš realizovat to rovnaké meranie? Jak chceš dosáhnout toho, aby byly ty zas...aný proudnice odtrženy rovnako? Jakmile se začnou proudnice trhat, přestávají být konstanty vrtule konstantami, budou záviset na otáčkách, takže takový měření bude neopakovatelný protože s jiným motorem se do toho netrefíš, tudíž hodnoty výkonu (účinnosti) k jakémukoli porovnání nepoužitelné.

m2 · #68 Příspěvek od m2 » sob 30.01.2010 23:33

JirkaA píše:Jenom jsem přesvědčen o tom, že vrtule s utrženými proudnicemi nutně klade vzduchu jiný odpor, tudíž se točí jinými otáčkami a vypočtený výkon, potažmo účinnost podle udávaných parametrů vrtule nebude pravda.

Ak meriaš v rovnakom pracovnom bode (rovnaké otáčky), ako meral ten, kto tie koeficienty uverejnil, tak je jedno, aké P/D má tá vrtuľa a aký motor ju točí, pri rovnakých otáčkach bude výkon na hriadeli u neho aj u Teba rovnaký. Včera, dnes aj zajtra (pri rovnakom tlaku vzduchu a teplote a vlhkosti....) A tým aj účinnosti budú sedieť. Otázkou je, že koľko sa môžeš odchýliť od pracovného bodu (rozsahu pracovných bodov), ktorý(é) on použil na meranie vrtule a ktorý navyše nepoznáš (lebo uverejnené n100W neznamená, že dotyčný meral vrtuľu pri 100W na hriadeli).

U turbulentného prúdenia je tlakový spád (odpor) úmerný inej mocnine rýchlosti ako u laminárneho prúdenia, takže na 16x16 skutočne potrebuješ sofistikovanejší model vrtule ako na 12x6, sofistikovanejší, ako Ti poskytuje neuCalc alebo Motocalc a pod. Preto Ti to nesedí. A nebude Ti to sedieť ani v DriveCalcu, aj keď v ňom ten sofistikovanejší model je. Pretože ten manták, čo zrovna tú vrtuľu 16x16 meral, ju meral v jedinom bode a vzťah jej príkonu od otáčok nezisťoval spätnou aproximáciou, ale iba odhadol ako čisto kubický, čo pre túto vrtuľu platiť určite nebude. Navyše, tie výpočty sedia tak v jednom ráde rozpätia výkonov (preto sa okrem n100W uverejňujú aj n10W), ale ak sa snažíš vypočítať kilowattové vrtule z ním uvedeného n100W (ktovie, pri akom príkone to vôbec meral) a nie z n1000W, navyše ešte s nesprávnym mocniteľom, tak tá chyba narastie do obrovských hodnôt.

JirkaA píše:Jakmile se začnou proudnice trhat, přestávají být konstanty vrtule konstantami, budou záviset na otáčkách

Závislosť príkonu vrtule od otáčok sa (v lepších matematických modeloch) aproximuje mocninovou funkciou (dvoma konštantami), v horších modeloch kubickou funkciou (jednou konštantou). Konštanty zostávajú konštantami, a preto sa nazývajú konštantami, lebo nie sú závislé od premenných.

P.S. Ak všetko urobíš poriadne, tak to počítanie funguje. S.Neu motor mám namodelovaný z merani s AE 13x11 pri asi 0,5kW, RFM 18,5x12 mám dokalibrovanú pri 2kW a na RCG som odhadol setup (Yuriho) na 6kW - prúd a napätie - pre RFM 20x13 s identickým motorom úplne presne.

JMalik · #69 Příspěvek od **JMalik** » sob 30.01.2010 23:42

Doktor píše:>JMalik

Ona se ta moto brzda zase tak moc od toho neliší. Akorát s rozdílem, že moto musí roztáčet jako brzdu nějaký nadefinovaný válec a soft brzdy ty hodnoty musí zpracovat.
U elektromotorů je to snazší díky konstantnímu točivému momentu v celém svém použitelném rozsahu. Takže na elektromotor stačí pověsit vrtuli u které známe výkonovou konstantu Tady je právě ten zakopanej pes v udávání eff u Nakova měření. Nak prostě použije jistý zdroj těchto konstant dostupných na netu a vyjdou ta zavádějící čísla. Že ty hodnoty bohužel nejsou 100%, s tim ale Nak nic neudělá.
Ale je to stejně jedno. Cílem měření je zjistit poměr mezi příkonem a otáčkami. A to se Nakovi daří. Pokud se naměřené hodnoty přenesou třeba do DC, tak už vrtule s kterou to bylo naměřeno nehraje roli. Calc počítá pouze otáčky, ampéry a volty. Takže výsledkem je celkem věrohodný graf výkonu měřeného motoru bez jakýchkoli anomálií (tedy pokud se do měření nevloudila nějaká chyba) třeba právě v hodnotě eff.

Jinak tady je jeden graf z mnou měřeného motoru. Samozřejmě nedokážu s mým vybavením poskytnout 100% relevantnost mnou naměřených veličin, ale výsledek je si myslim dostatečný na to, abych na základě toho měření mohl začít zvažovat kompletní pohon.

Jenom pro porovnání:
Dualsky Calc generuje toto:
8410ot/min @ 11V @ 29,7A @ eff 75,3%

Takže nějaký zásadní rozdíl, který by odhalil ty naměřené "hovadiny" se nekoná.

Přece víš, že jsi sem dal graf (jeden z mála) u kterého souhlasí parametry s calcem. Co řekneš o těch ostatních, kde tomu tak není.

Někdo se tady ptal (snad coro) abych definoval přesně ten problém. Tak jsem to barevně vyznačil v Tvém příspěvku.

JMalik · #70 Příspěvek od **JMalik** » sob 30.01.2010 23:46

Doktor píše:A vvvvvo tom to právě neni! Při měření motoru je úplně jedno zda vrtule má proudnice přilepené nebo utržené! Jedinou úlohou vrtule při měření je poskytnout motoru jistý odpor který musí překonat! Nic víc.

Proč tam tedy udáváš hodnotu tahu té vrtule, která pracuje zcela mimo své optimum?

JMalik · #71 Příspěvek od **JMalik** » sob 30.01.2010 23:53

[quote="m2"]

.............U turbulentného prúdenia je tlakový spád (odpor) úmerný inej mocnine rýchlosti ako u laminárneho prúdenia, takže na 16x16 skutočne potrebuješ sofistikovanejší model vrtule ako na 12x6, sofistikovanejší, ako Ti poskytuje neuCalc alebo Motocalc a pod. Preto Ti to nesedí. A nebude Ti to sedieť ani v DriveCalcu, aj keď v ňom ten sofistikovanejší model je. Pretože ten manták, čo zrovna tú vrtuľu 16x16 meral, ju meral v jedinom bode a vzťah jej príkonu od otáčok nezisťoval spätnou aproximáciou, ale iba odhadol ako čisto kubický, čo pre túto vrtuľu platiť určite nebude. Navyše, tie výpočty sedia tak v jednom ráde rozpätia výkonov (preto sa okrem n100W uverejňujú aj n10W), ale ak sa snažíš vypočítať kilowattové vrtule z ním uvedeného n100W (ktovie, pri akom príkone to vôbec meral) a nie z n1000W, navyše ešte s nesprávnym mocniteľom, tak tá chyba narastie do obrovských hodnôt.

Jsem rád, že jsme se po několika stránkách konečně něčeho dobrali.
Takže je jasné, že pro tu 16/16 to nepůjde, pro 12/6 je to měřitelné.
S tím docela souhlasím. Co s těmi vrtulemi mezi?

JMalik · #72 Příspěvek od **JMalik** » sob 30.01.2010 23:56

coro píše:
Ak fakt dokáže jeden .."večne nepochopený človek".. znechutiť meračov až tak že to pomažú, ...............

Došly Ti věcné argumenty?

Doktor · #73 Příspěvek od **Doktor** » ned 31.01.2010 0:00

>JirkaA

Mně to tady příde, jako kdybychom se hádali při měření výkonu motorky o tom, zda se bude výkon měřit na druhej kvalt a nebo na šestej. Tady už snad ani nejde o samotnej výkon motoru. Tady jde já nevim o co.

Kdyby bylo jednodušší upnout na unašeč motoru třeba hrábě, lopatu, nebo krumpáč, tak bude výsledek stejně hodnotnej jako když na ten motor pověsim vrtuli. Bohužel ta vrtule se na ten motor v našem případě pověsí líp. Kdyby to mu tak nebylo, tak bychom se potom snad hádali o to, zda použít hrábě s 18 nebo 22 kolíky.

Já už fakt nevim jak napsat, že pro změření motoru je úplně jedno, jaká vrtule se použije.

Motory lze měřit buď třeba porovnáním mezi sebou, t.j. že se použije stejná vrtule pro všechny motory a roztočí se na jednotné otáčky a tím se vyhodnotí jako ten nejlepší motor ten, který při daných otáčkách měl nejmenší příkon. Při tomto porovnávacím měření se může použít jakákoli vrtule, neboť je pro všechny motory stejná.

A nebo se může motor změřit s několika vrtulemi odstupňovanými výkonově pro co nejvěrohodnější podklady pro calc. Zde opět nezáleží na tom, jaká vrtule se použije. Zde je důležité si akorát zajistit to odstupňování v jejich příkonu.

Samotné přepočítání výkonu na eff dle použité vrtule tak jak činí třeba "Nak" naráží na problém který popisuje výše "m2".

Pokud chci získat věrohodný obraz motoru, tak je nejjednodušší ho modelovat v calcu a hodnoty "vyčíst" z vypočteného grafu. Tedy né za použití konstant vrtulí.

Doktor · #74 Příspěvek od **Doktor** » ned 31.01.2010 0:01

JMalik píše:
Doktor píše:A vvvvvo tom to právě neni! Při měření motoru je úplně jedno zda vrtule má proudnice přilepené nebo utržené! Jedinou úlohou vrtule při měření je poskytnout motoru jistý odpor který musí překonat! Nic víc.

Proč tam tedy udáváš hodnotu tahu té vrtule, která pracuje zcela mimo své optimum?

Kde?

Doktor · #75 Příspěvek od **Doktor** » ned 31.01.2010 0:06

JMalik píše:
Doktor píše:>JMalik

Ona se ta moto brzda zase tak moc od toho neliší. Akorát s rozdílem, že moto musí roztáčet jako brzdu nějaký nadefinovaný válec a soft brzdy ty hodnoty musí zpracovat.
U elektromotorů je to snazší díky konstantnímu točivému momentu v celém svém použitelném rozsahu. Takže na elektromotor stačí pověsit vrtuli u které známe výkonovou konstantu Tady je právě ten zakopanej pes v udávání eff u Nakova měření. Nak prostě použije jistý zdroj těchto konstant dostupných na netu a vyjdou ta zavádějící čísla. Že ty hodnoty bohužel nejsou 100%, s tim ale Nak nic neudělá.
Ale je to stejně jedno. Cílem měření je zjistit poměr mezi příkonem a otáčkami. A to se Nakovi daří. Pokud se naměřené hodnoty přenesou třeba do DC, tak už vrtule s kterou to bylo naměřeno nehraje roli. Calc počítá pouze otáčky, ampéry a volty. Takže výsledkem je celkem věrohodný graf výkonu měřeného motoru bez jakýchkoli anomálií (tedy pokud se do měření nevloudila nějaká chyba) třeba právě v hodnotě eff.

Jinak tady je jeden graf z mnou měřeného motoru. Samozřejmě nedokážu s mým vybavením poskytnout 100% relevantnost mnou naměřených veličin, ale výsledek je si myslim dostatečný na to, abych na základě toho měření mohl začít zvažovat kompletní pohon.

Jenom pro porovnání:
Dualsky Calc generuje toto:
8410ot/min @ 11V @ 29,7A @ eff 75,3%

Takže nějaký zásadní rozdíl, který by odhalil ty naměřené "hovadiny" se nekoná.

Přece víš, že jsi sem dal graf (jeden z mála) u kterého souhlasí parametry s calcem. Co řekneš o těch ostatních, kde tomu tak není.

Někdo se tady ptal (snad coro) abych definoval přesně ten problém. Tak jsem to barevně vyznačil v Tvém příspěvku.

Řekni si o jakýkoli graf motoru co sem měřil!