Otázky kolem Li-Ion, LiFePo 18650

[guchar]

Aku vrtačka (vrtací šroubovák) NiCd versus LiIon ("nechci od toho žádné šílenosti)
Bosch NiCd PSR12 (neb jsem ji měl a mám) UŽ NENÍ V PRODEJI
Bosch PSR 12
12 V, 1.2 Ah, 1.4 kg, Krouticí moment, max. (tuhý šroubový spoj):26 Nm max. (měkký šroubový spoj):11 Nm
současná od Bosch s LiIon
Bosch GSR 120-LI
12 V( 10.8 ), 1.5 Ah, 1 kg, Max. krouticí moment měkký/tvrdý šroubový spoj 13 / 30 Nm
- Vcelku nějaký výrazný rozdíl v krouťáku tam nevidím, váhově lehčí, mírně větší kapacita
Pokud platí to co je na papíře - KDYŽ SE PŘIZPŮSOBÍ STROJ LZE NiCd vyměnit za LiIon
- JINAK TO BUDE KDYŽ Z NÍ BUDU ŽDÍMAT MAXIMUM PŘI zastavení motoru, nebo povolovat FEST utažené

[novfra]

- Vcelku nějaký výrazný rozdíl v krouťáku tam nevidím, váhově lehčí, mírně větší kapacita
Pokud platí to co je na papíře - KDYŽ SE PŘIZPŮSOBÍ STROJ LZE NiCd vyměnit za LiIon
- JINAK TO BUDE KDYŽ Z NÍ BUDU ŽDÍMAT MAXIMUM PŘI zastavení motoru, nebo povolovat FEST utažené

Já tam tedy rozdíl vidím a dost veliký. Co otáčky?

[guchar]

Otáčky mají oba regul. tlač.zapni (PWM) pokud myslíš naprázdno NiCd - PSR12 Volno. otáčky: 0 – 700 min-1,
LiIon má 2 st. převodovku Volnoběžné otáčky (1. stupeň/2. stupeň) 0 - 380 / 1.300 min-1
Otázkou je kolik jsou převodové poměry motor - sklíčidlo NiCd, 1.LiIon, 2.LiIon ?
Spíš by šlo asi o porovnání průběhu otáček v závislosti na zatížení (odběru). To z voleje, a jen z NiCd neumím.
Šroubování na rozdíl od vrtání neprobíhá proti cca konstantnímu "odporu" Chod po určité dráze je s různými ot.
- Takhle od stolu bych řekl, že ty otvory kdy se vrtačka musí do vrtáku "řádně opřít" budou s LiIon trvat déle.
- Tentýž výsledek lze čekat, když pojedu větší vruty (bez předvrtání) do dřeva nebo podobného materiálu.
- Skoro bych řekl, že je to obvyklá daň pokroku. Vždy když se něco v IT zdokonalí bývá VÝSLEDKEM zhoršení
= aby se dokonalejší SW dal rozumně používat, je nutný výrazný upgrade HW. Kdo to platí, a kdo bere je jasný.
==edit02 Na rozdíl od PSR12 kde je se 2 dráty brushed motor ten do Bosch GSR 120-LI, by měl být tento
https://www.europatools.co.ke/product/cordless-drill-driver-gsr-120-li-motor-spare-parts-set/

[novfra]

Otáčky mají oba regul. tlač.zapni (PWM) pokud myslíš naprázdno NiCd - PSR12 Volno. otáčky: 0 – 700 min-1,
LiIon má 2 st. převodovku Volnoběžné otáčky (1. stupeň/2. stupeň) 0 - 380 / 1.300 min-1
Otázkou je kolik jsou převodové poměry motor - sklíčidlo NiCd, 1.LiIon, 2.LiIon ?

Tak já se na ten tenký led postavím. Pokusím se to vysvětlit (přirovnat) k něčemu snad pochopitelnějšímu.
Hned na úvod musím říct, že mě vůbec (v této úvaze) nezajímá převodový poměr mezi motorem a sklíčidlem. Mě zajímá to, co dostanu na konci, tedy na sklíčidle. Tam je upnutý nástroj a ten vykonává práci. A pak mě zajímá, čím to musím nakrmit. Otázka je, kolik energie má k dispozici.
Znám otáčky a znám kroutící moment. Na konci, na sklíčidle. Z toho se dá zpětně vypočítat výkon, nebo se dá taky názorně použít příklad z auta. Pro toto porovnání si dovolím zaokrouhlit (zprůměrovat) hodnoty kroutícího momentu obou vrtaček. Jedna má 26, druhá 30Nm. Udělám z toho průměr 28Nm. Nehledej v tom nic jiného, než porovnání.....

Představ si, že místo sklíčidla je kolo (kola) osobního auta. Třeba průměr 17". To je obvod cca 1,35m.
Při podobném kroutícím momentu (pro tento případ zprůměrovaném) se jednomu autu bude kolo otáčet rychlostí 380 ot/min a druhému 700ot/min. Pak se bavíme o rychlosti 513m/min a 945m/min. Asi lepší bude přepočet na km/h, pak to máme 30km/h, případně 56km/h. A teď si představ, že obě auta jsou stejná a mají stejný náklad, Které vykoná víc práce?
A nebudu do toho zahrnovat takové věci, jako "plechovku" (čti uhlíkový motor v NiCd vrtačce) nebo "stříďák" (bezkomutátorový motor v Li Ion vrtačce s daleko vyšší účinností a sílou), ale zamotám sem jenom nádrže. Nádrže na palivo a spotřebu na daný výkon. Konečně , řeč je o rozdílech v napájení NiCd a Li-Ion v ručním nářadí.
Tak kde je ta výhoda Li-xxx, když stejnou práci dělá cca dvojnásobný čas než stará NiCd?
Proč mám jako dopravce preferovat auto s poloviční rychlostí při stejném zatížení?
Koupíš si auto, které do kopce jede 30km/h a ostatní Tě budou předjíždět téměř dvakrát rychleji?
Pro objektivní hodnocení by bylo potřeba zjistit (změřit) i kroutící moment na druhou rychlost u Li-xxx. Při 1300ot/min. Hned by bylo vše jasnější.

Snad jsem v těch propočtech neudělal nějakou botu

A co by se asi tak dělo, jaké hodnoty by se naměřily, kdyby se do NiCd vrtačky dal stříďák a do Li-xxx komutátorový "plechovka" motor?

[skybreaker]

a co teprve kdyby se nicd nemusel nabijet 3h vs 1h lion

[Solim Namez]

Jenže ta vrtačka s lionkou tu převodovku má.
A když chci z kopce i s tím slabším motorem jet rychleji, tak si přeřadím a jedu.
Těch 700 otáček mi totiž přijde na některá vrtání málo.
Já bych si zkrátka pro práci vzal spíš tu druhou vrtačku. Někdo jiný (kdo potřebuje rychle a často utahovat) dá zase přednost té první.
Přečetl jsem si tohle vlákno od začátku a jaksi tuhle "válku" nechápu.

[novfra]

a co teprve kdyby se nicd nemusel nabijet 3h vs 1h lion

NiCd se nemusí nabíjet 3 hodiny, NiCd se běžně a bez vlivu na jejich životnost nabíjí cca 10-15 minut při stáří do 5 let a podle toho, kdy ji odpojíš ze zátěže, tedy jak hluboko ji vybiješ. Záleží, co zrovna s vrtačkou děláš. Po pěti letech (cca) se doba nabíjení prodlužuje postupně k 20 až k 25 minutám. Ale vždy se dá přejít z auto na manuál (proud) a nabíjení je opět kolem 10 minut. Ale to už u starších baterek znamená nárůst teploty kolem 40-45°C.
Za stejný čas jako Li-Ion nabiji 4 sady NiCd.

[novfra]

Jenže ta vrtačka s lionkou tu převodovku má.

Téměř každá vrtačka (bateriová) tu převodovku má, jen některé z nich mají i více rychlostí.
Že zrovna tady byla vybrána na porovnání NiCd vrtačka s jednou rychlostí, tak za to fakt nemůžu.

A když chci z kopce i s tím slabším motorem jet rychleji, tak si přeřadím a jedu.

Ano, ale to už není o výkonu. Taky můžu zařadit neutrál

Těch 700 otáček mi totiž přijde na některá vrtání málo.

Ano, to je. Ale já tu vrtačku na porovnání fakt nevybíral. I NiCd vrtačky mají více rychlostí, některé i tři. Pak to vypadá cca 300, 1000 a 2500 otáček za minutu. Třeba Makity 7,2 a 9,6V. Byly malé a zejména truhláři si je hýčkali. Všude se s tím dostali mělo to výkon. Navíc to nemělo takovou "botu" jako některé dnešní Lion vrtačky.

Já bych si zkrátka pro práci vzal spíš tu druhou vrtačku. Někdo jiný (kdo potřebuje rychle a často utahovat) dá zase přednost té první.

Jasně, každý máme jiné požadavky, jiné priority. Je to o výběru a požadavcích. Pokud budu mluvit za sebe, tak mám na stole těch vrtaček víc a nepřehazuji nástroje ve vrtačce, ale celé vrtačky s nástroji. Jen se snažím, abych měl do všeho stejnou (záměnou) baterku a těch baterek mám víc. I tu nejstarší a nejhorší nenabíjím déle než 20 minut.

Přečetl jsem si tohle vlákno od začátku a jaksi tuhle "válku" nechápu.

Tak to jsme dva.

[jio]

No, jeden (tebou zmíněný, ale nedotažený) problém tam vidím. A to je právě ta nádrž. U NiCd váží pro stejné množství pohonných hmot (a spotřeba pro stejnou práci se asi moc lišit nebude) poněkud více. Nebo spíše o dost více. Nebo ne?

A jinak. Zrovna jsem četl na autorevue.cz tento příspěvek k tomu, jaké koupit auto (když už je to auto zmíněno):
"To je jednoduché. Vyber si to auto, které se ti víc líbí a pak zvol ty správné argumenty na podporu svého výběru. Já měl v hledáčku dvě auta, argumentů jsme měl kupu pro obě volby. Nař. pro slabší motor jsem měl připraveno: "Na to moje ježdění výkonu dost, bude to aspoň míň žrát". Pro to silnější pak: "Výkon se hodí vždycky, dá se bezpočně předjíždět, se silnějším motorem má auto i silnější brzdy, lepší podvozek atd.""

A tak to je i u těch akumulátoru. Vyber si které chceš a pak si zvol ty správné argumenty ...

[novfra]

No, jeden (tebou zmíněný, ale nedotažený) problém tam vidím. A to je právě ta nádrž. U NiCd váží pro stejné množství pohonných hmot (a spotřeba pro stejnou práci se asi moc lišit nebude) poněkud více. Nebo spíše o dost více. Nebo ne?

Ano, hustota energie je daná, tam NiCd koukají Li-xxx na záda.

"To je jednoduché. Vyber si to auto, které se ti víc líbí a pak zvol ty správné argumenty na podporu svého výběru. Já měl v hledáčku dvě auta, argumentů jsme měl kupu pro obě volby. Nař. pro slabší motor jsem měl připraveno: "Na to moje ježdění výkonu dost, bude to aspoň míň žrát". Pro to silnější pak: "Výkon se hodí vždycky, dá se bezpočně předjíždět, se silnějším motorem má auto i silnější brzdy, lepší podvozek atd.""

Slabší auto bude míň žrát....Stačí. Dal netřeba pokračovat. A nebo jo. Jednou pojedeme se slabým a silným podle slabého a podruhé podle silného, Jak bude ve výsledku vypadat spotřeba? Nechybí Ti tam něco jako "požadavek" nebo "styl" konkrétního člověka?

A tak to je i u těch akumulátoru. Vyber si které chceš a pak si zvol ty správné argumenty ...

Ale já si nevybírám akumulátory, já si vybírám stroj, nebo zařízení a pokud mi vyhovují parametry stroje, pak musím akceptovat i typ akumulátorů. A mám nářadí jak s NiCd, tak Li-Ion. Proto si také dovoluji takový luxus něco kritizovat

[skybreaker]

žádná móda
jednoduše pokrok...lepší technologie střídá horší
a proto jsou např. na YT konverze z niklu na lion a ani jedna naopak
to je celá story

[novfra]

YT jako studnice pokroku?

Pokud ano, tak se ledasco vysvětlilo.

[jio]

Ano, hustota energie je daná, tam NiCd koukají Li-xxx na záda.

No jo, ale kdo to má pak s těmi NiCd při stejné kapacitě baterky nosit? A o to tady běží. To ostatní, co o NiCd píšeš, je určitě pravda, tam není o čem moc diskutovat. Určitě jsou a asi i budou aplikace, kde bude mít i nadále NiCd uplatnění. Tam, kde jde o hmotnost a hustotu energie to asi nebo spíše určitě nebude.

Vzpomeň si na začátky elektrolétání s modely. Když jsem s tím před už 20 roky začínal, tak se mi (skoro) všichni smáli, že ty baterky jsou náhrada tak za 1,5 motor a maximálně tak 2,5. Na letišti jsem byl za exota. Výhled na dalších x let byl, že to nahradí tak 6,5 a náhrada 10 byla spíše jen něco jako sen. No a kde to dnes je? A kvůli čemu? Právě kvůli té hustotě a hmotnosti. Sebelepší grafy to nezmění. A na tom letišti už dnes model na malý (do 10ccm ) spalovák skoro nevidíš. A u toho ručního nářadí jde taky o hmotnost a hustotu.

[LV]

Ano, hustota energie je daná, tam NiCd koukají Li-xxx na záda.

A wotom to je. Pri zhruba rovnakej hmotnosti akumulátoru mám 18V/5Ah LiIon vs. 12V/2Ah NiCd a tam už sa potiera aj tepelná závislosť v zime.
NiCd som v práci používal viac ako 15 rokov. LiIon cca 5 rokov. Stále zhruba pri rovnakých aplikáciách. Nemenil by som, niet cesty späť.

[jio]

Slabší auto bude míň žrát....Stačí. Dal netřeba pokračovat. A nebo jo. Jednou pojedeme se slabým a silným podle slabého a podruhé podle silného, Jak bude ve výsledku vypadat spotřeba? Nechybí Ti tam něco jako "požadavek" nebo "styl" konkrétního člověka?

A to byla právě volba toho konkrétního člověka. Nechybí mi tam vůbec nic. On ví jak a kde bude jezdit. On si ty otázky pokládal a já mu mohu být celkem ukradený. Jestli bude jezdit na rovinaté Hané jen na nákupy do Tesca, tak ušetří minimálně na ceně auta a ta spotřeba bude odpovídat zejména jeho stylu jízdy. Ne každý potřebuje točit motor do omezovače nebo vozit v kufru 1/4 tuny, stejně jak ne každý potřebuje výkonné, ale těžké nářadí. A je jedno, jestli to je hobík nebo profík. Zkus se na to dívat tímto pohledem.