RCMANIA.cz

No, já se zeptám jinak. Co tím se 4S sleduješ? Létat déle? Proč nekoupíš baterii s více mAh? To je IMHO nejjednodušší řešení. Na netu jsou všude všelijaké tabulky s hodnotami váha/energie a snadno najdeš ta nejlepší baterie. Já třeba používám Zippy Compact – 3s4000 mAH váží 296 gramů, 3s5000 váží 352g (tj. cca o 20 % víc), energie je ale také více o 20 %, výsledek: létá to o 5 minut déle (15 vs 20 minut).

georgeld píše:Coz mi ovsem moc asi nevyhovuje, nebot se mi tim snizil rozsah pro regulaci otacek, ten je dulezity pro stabilizaci - uz ta nejmensi zmena otacek je kolikrat az moc velka a koptera pak spatne stabilizuje.

Ale nic ti nebrání na ridici jednotce (pokud to umoznuje) nebo primo v radiu omezit výchylka páček, ne? Když omezíš plyn na 50 %, páčka pro plyn, která bude přesně v polovině dráhy, bude mít 25 % výkonu. Pak to nebude tak "citlivé". Já to mám nastaveno tak, aby se mi koptér zvedal nějak na 40 % dráhy plynové páčky.

georgeld píše:Jako ta baterka stala 1000,- takze fakt se mi ji nechce menit jinou, radeji bych tam dal mensi vrtule.

No jo, no. Člověk zpravidla používá buď mozek nebo peněženku.
Pokud správně koukám na dokumentaci, tak ty motory mají jasně napsán max. proud 18A a výsledky testů na 4S s vrtulí 8x3.8 21A. Jinými slovy na 4S s tou vrtulí překračuješ max. proud a pokud používáš 8x4.5 tak ještě víc než uvádí dokumentace. Tečka. Ten kouř se dal čekat.
A jestli tam teď teče 27A na 1/3 plynu (mimochodem to jsi změřil jak?) tak kolik tam teklo na 3S?

Jinak jestli ti můžu poradit (asi budu opakovat to, co napsali ti přede mnou), zůstaň u 3S. U motorů s tak vysokým kv budeš muset na 4S hodně zmenšit vrtule a tím efektivitu pohonu zhoršíš. A jestli jsi přechodem na 4S čekal jenom prodloužení letové doby, tak nic ve zlém, ale doporučuju zopakovat pár základních pouček z fyziky, pro začátek bude stačit Ohmův zákon a druhý Kirhoffův zákon. A nebo se ptát na fóru předtím, než to koupíš. Na tvém místě bych tu baterku prodal dokud je ještě nová a laboroval s vrtulemi a/nebo kapacitou akumulátoru. Druhou možností je k baterce koupit motory 700-900 kv a použít větší vrtule. Budeš koukat, jak to poletí a jak se to ztiší.

georgeld píše:No 7" vrtule snad nebude problem sehnat. Jako ta baterka stala 1000,- takze fakt se mi ji nechce menit jinou, radeji bych tam dal mensi vrtule. Proud se meril je pro jeden motor. Ja od coptery nechci vyssis tah, nidke jsem to nenapsal, ale snad vemu tu variantu, ktera mi muze dat nejvyssi tah, ne?

No, já právě nevim.
Onehdá jsem 7" vrtule sháněl a stály za prd. Tenký jak východoněmecký lžičky.
Myslím si, že 7" na 4S bude ještě pořád moc velký.

S tím tahem u koptéry, to je právě relativní.
Pokud mám lehkou koptéru s ohromným tahem, pak se mi bude špatně ovládat. Pohon má být dimenzován tak, aby koptéra visela zhruba mezi 1/3 a 1/2 plynu. Když visí dřív, je to přemotorované. Když visí později, je to podmotorované.

Obecně, pro případ koptéry je lepší mít větší vrtuli, která se točí pomaleji, než malou vrtuli, která se točí rychle.

Někdo radil omezit dráhu plynu. No, cesta to sice je, ale správná není.
Souhlasím s těmi co psali, prodat 4S a koupit větší 3S aku.

dt: nic ve zlem, ale zaklady fyziky a el. tech. byste si mel zopakovat vy. Kdyz mi tam tece vetsi napeti, dostanu stejny tah (vykon) pri mensim odberu proudu, tudiz 4S baterie by mela vydrzet dele nez 3S baterie o stejne kapacite. Tak samo to plati pro muj mikropocitac, ktery bude zrat pred regulatorem napeti mensi proud s 4S nezli s 3S.

Ridici jednotka umi dat nejakou minimalni delku pulzu, u me je to 2us, to mi da na PWM od 1ms do 2ms rozsah 500. Kdyz si snizim rozsah tim, ze si dam maximum dejme tomu 1.8ms, zvetsim si tim granularitu pro regulaci otacek, coz nebude ideal pro stabilizaci.

Ale ok, mel jsem si koupit radeji 3S, jenze netusil jsem, ze bude takovy problem sehnat mensi vrtuli.

Ticcino: ja prave zase slysel, ze je lepsi mit u koptery mensi vrtuli a to kvuli setrvacnosti, aby byla rychlejsi reakce na zmenu otacek kvuli stabilizaci.

Jeste udelam nejake mereni a hodim sem vysledek at je to komplet.

S tim ze to zere na 1/3 plynu 27A jsem se spletl, omlouvam se za mystifikaci, mel jsem spatne nastavene rozsahy u regulatoru, napravim.

georgeld píše:dt: nic ve zlem, ale zaklady fyziky a el. tech. byste si mel zopakovat vy. Kdyz mi tam tece vetsi napeti, dostanu stejny tah (vykon) pri mensim odberu proudu...

Tak dal jsem to ani nemusel cist, vyraz "tece vetsi napeti" svedci o velmi hlubokych znalostech fyziky.

georgeld píše:dt: nic ve zlem, ale zaklady fyziky a el. tech. byste si mel zopakovat vy. Kdyz mi tam tece vetsi napeti, dostanu stejny tah (vykon) pri mensim odberu proudu, tudiz 4S baterie by mela vydrzet dele nez 3S baterie o stejne kapacite

Motáš několik věcí dohromady. Kromě toho napětí neteče, teče proud. A neodebíráš proud, ale energii/výkon. Proud tam teče při větším napětí větší. Sice v kratších pulzech, ale vyšší hodnota. Snažíš se z něj dostat stejný výkon, ale při menší účinnosti tam jsou větší ztráty a víc topí. V krajním případě by se klidně mohlo stát, že ti to na 4S poletí srovnatelně dlouho jako na 3S (pokud se to dřív nevypaří ) a velkou část energie, kterou má 4S navíc, vytopíš na motorech v podobě tepla.
Lépe to vysvětlit neumím a ani se mi už nechce.

Tece napeti je nesmysl, pardon... nicmene stejne si stojim za svym, kdyz je tam vetsi napeti, tece tam mensi proud pakliže má být dosaženo konkrétního výkonu, to je jasné jak facka a využívá se toho i v rozvodové síti. Kdyz tomu tak dobre rozumite a rikate mi abych si zopakoval zaklady fyziky, mel byste prinejmensim vedet, co myslim. Nicmene vy tady mluvite o pulzech a to jsou, kdyz uz, zaklady nejakych vedomosti o ESC. Pak by bylo mozne, ze ucinnost se snizi a tedy si nepomuzu s 4S baterii. Ale s tim nema co delat Ohmuv zakon.

Takze jsem provedl mereni se 4S LiPol na rozsahu 0-500, kde 500 je "plný plyn" (ja to totiž ovládám přímo délkou pulzu z PC). Mereni jsem delal 100A merakem zapojenym mezi ESC a baterií. Vrtule 8x4.5. Taky jsem změnil na regulátoru "Timing" na "low" tedy nejměnší hodnotu, nejsem si jistý zda-li to má vliv.
v

Merak Pelikan DC Wattmeter, 100A max, mereni je orientacni

Takže mě se výsledek vcelku líbí, s 3S jsem nemohl využít plný výkon motoru, kdežto s 4S můžu, ikdyž nemůžu překročit těch cca těch 470 stupňů na plynu, ale to je nic. Ideální by byla ta 8x3.8 vrtule, ale ta bohužel není k mání, momentálně ani na EU Hobbykingu.

Mimochodem ad předchozí dohadování: ten motor snese max 18A, u 4S je toho dosaženo na rozsahu 450. Když si vynásobíte 18[A]*14.8[V]=266W. Když vynásobíte pro 3S oněch 16.7[A]*11.1[V]=185W. (nemám tam hodnotu z plynu přesně pro 18A takže je to orientační) Takže, dosahuji při stejném stejném proudu většího výkonu u 4S než-li u 3S. Což je ale zřejmé, snažil jsem se to tu celou dobu vysvětlit.

Problem pri takovem mereni proudu je v tom, ze nemeris ciste stejnosmerny proud, ale porad jsou tam nejake pulzy (nejmensi jsou pri plnem plynu). Zvladne tyhle neharmonicke prubehy proudu tvuj merak? Neni to uplne bezne.

Pro nejake orientacni mereni maximalniho proudu (abych mel jistotu ze mi neco neshori) to jde zanedbat, ale kdyz s toho zacnes delat takovouhle vedu, tak nejake nepresnost + - 15% vnesena merici metodou ti z vysledku udela gulas.

A hlavne, k cemu je ti takhle namereny proud, kdyz k tomu nemas zmereny odpovidajici prikon a vykon, abys mohl urcit ucinnost motoru. Nebo staticky tah misto vykonu (jednak se to lip meri a navic se tak priblizis realnemu pouziti v coptere pri visu a zapocitas i ucinnost vrtule).

Jen pro informaci. Motor pro multikoptery od jDrones vyráběný na zakázku s testovanými parametry při provozu v quadu s lipolkou 4S.

Jen pro zajímavost profi quad Microdrone MD4-1000 se čtyřmi 250W motory (pozn. bližší parametry popisující podrobněji motory MD4-1000 jsem nenašel) a uhlíkovými vrtulemi 27,5" má údajně při aku 6S3P 18.3Ah dobu letu cca hodina při užitečném zatížení 500g přičemž celková vzletová hmotnost je pak cca 4,8Kg.

georgeld píše:Tece napeti je nesmysl, pardon... nicmene stejne si stojim za svym, kdyz je tam vetsi napeti, tece tam mensi proud pakliže má být dosaženo konkrétního výkonu, to je jasné jak facka a využívá se toho i v rozvodové síti. Kdyz tomu tak dobre rozumite a rikate mi abych si zopakoval zaklady fyziky, mel byste prinejmensim vedet, co myslim. Nicmene vy tady mluvite o pulzech a to jsou, kdyz uz, zaklady nejakych vedomosti o ESC. Pak by bylo mozne, ze ucinnost se snizi a tedy si nepomuzu s 4S baterii. Ale s tim nema co delat Ohmuv zakon.

Podle všeho jsi plně nepochopil jak funguje regulátor otáček BLDC motoru (jinak taky ESC). Úvaha o menším proudu při vyšším napětí by platila pro nějaký druh transformace výkonu - například spínaný měnič, nebo transformátor (když už zmiňuješ energetiku). V tom případě by opravdu došlo ke snížení odebíraného proudu. Modelářský ESC ale nefunguje jako transformátor, není to spínaný DC měnič a neslouží ke stabilizaci výkonu. ESC je v podstatě frekvenční měnič. Jeho hlavní úlohou je vytvoření pulsujícího (střídavého) proudu vinutím BLDC motoru a zajištění správného okamžiku komutace (přepnutí polarity - směru proudu vinutím) v závislosti na okamžité pozici rotoru, to všechno při různých otáčkách motoru a v závislosti na vstupním signálu. V každém impulsu ESC pouští do vinutí motoru plné napětí z baterie, mění se v podstatě pouze délka impulsu (PWM) a podle otáček motoru i modulační frekvence. Běžný modelářský ESC ale nemá žádné přesné měření a řízení proudu. Proud motorem je zde závislý hlavně na napájecím napětí, impedanci vinutí motoru a délce proudového impulsu. A tady už opravdu platí Ohmův zákon. Proto nelze pouze zvýšit napájecí napětí (i když je v povoleném rozsahu pro daný ESC), je nutno současně změnit vlastnosti zátěže - tedy použít jiný motor, nebo jeho nechanickou zátěž (vrtuli), případně obojí.

petan: děkuji za vysvětlení. Je tam ještě pár nejasností.
1) 3S vs 4S - jsou otáčky totožné nebo ESC produkuje s 4S větší otáčky (rychlejší pulsy)?
-pakliže jsou totožné, myslím že to znamená, že motor pak produkuje větší kroutící moment (proud v daném okamžiku je větší u 4S nežli u 3S), který však nevyužiji, pokud tam nedám větší vrtuli

Jinak ještě poznámka, pakliže ESC generuje impulsy a funguje jako frekvencni menic, pak pokud byste tam měřil výkon nějakým wattmetrem který funguje na bázi měření teploty, tedy měříte opravdový výkon, zjistil byste tak či tak, že pro dosažení výkonu řekněme 300W budete přece odebírat menší proud s 4S, nežli s 3S. Tedy nezáleží na tom, že netransformujete výon transformátorem, vyjde vám to prostě na stejno.

georgeld píše:1) 3S vs 4S - jsou otáčky totožné nebo ESC produkuje s 4S větší otáčky (rychlejší pulsy)?

Šířka pulzu odpovídá dané poloze plynu. Pokud bude poloha plynu pro aku 3S i 4S stejná, tak logicky budou u aku 4S i vyšší otáčky
3S - 11,1V x 1350KV = na plnej 14985RPM bez zátěže
4S - 14,8V x 1350KV = na plnej 19980RPM bez zátěže

georgeld píše:petan: děkuji za vysvětlení. Je tam ještě pár nejasností.
1) 3S vs 4S - jsou otáčky totožné nebo ESC produkuje s 4S větší otáčky (rychlejší pulsy)?
-pakliže jsou totožné, myslím že to znamená, že motor pak produkuje větší kroutící moment (proud v daném okamžiku je větší u 4S nežli u 3S), který však nevyužiji, pokud tam nedám větší vrtuli

Jinak ještě poznámka, pakliže ESC generuje impulsy a funguje jako frekvencni menic, pak pokud byste tam měřil výkon nějakým wattmetrem který funguje na bázi měření teploty, tedy měříte opravdový výkon, zjistil byste tak či tak, že pro dosažení výkonu řekněme 300W budete přece odebírat menší proud s 4S, nežli s 3S. Tedy nezáleží na tom, že netransformujete výon transformátorem, vyjde vám to prostě na stejno.

ESC řídí hlavně správný moment komutace, z toho vyplyne i výsledná frekvence. Při konstantní zátěži závisí okamžik komutace na okamžité poloze rotoru (magnetu) a ta zase na intenzitě mag. pole a tedy i na velikosti magnetizačního proudu statorové cívky. Čím více motor zatěžuji, tím větší proud (silnější mag. pole) je nutno vytvořit, aby se rotor přesunul v určitém čase do požadované polohy a potom se proud přeruší (komutuje). Tento proud je závislý na počtu závitů vinutí a jeho ohmickém odporu (=konstanta pro daný motor), průřezu a materiálu železného jádra cívky (také konst.), ale je závislý také na velikosti napětí. Větší napětí znamená i větší proud a silnější magnetickou indukci a v tedy konečném výsledku i vyšší točivý moment. ALE! Magnetizační proud nelze nekonečně zvyšovat. Po nasycení jádra už se indukce nezvyšuje a další zvyšování proudu už pouze ohřívá vinutí, které v tu chvíli má už jen činný odpor (velmi malý) => vinutím poteče vysoký proud a bude ho už pouze zahřívat! To ale ESC nepozná! Na rozdíl od frekv. měniče nemá proudové omezení! Proto nelze pouze zvednout napájecí napětí a doufat, že to ESC "nějak" ureguluje. Ten do motoru pustí co se dá, jen aby splnil svou úlohu a ve správný moment přepnul na jiné vinutí!

Pokud se sníží žádaná hodnota otáček (= zkrátíme řídící pulsy na vstupu) třeba na polovinu, bude ESC omezovat proud. Udělá to tak, že do motoru půjde série krátkých impulsů, která na indukčnosti vinutí vyvolá pilovitý průběh proudu - to je PWM regulace. Ta ale neumí proud stabilizovat, v podstatě se nestabilizují ani otáčky, jen se změní buzení motoru na polovinu maximální hodnoty. Regulátor tedy bude čekat o něco déle na otočení rotoru do požadované polohy, kde provede komutaci. Opět zde bude závislost na napájecím napětí, odporu atd...

Máš sice pravdu, že pokud zvýšíme napájecí napětí, bude pro dodání stejného výkonu stačit menší proud. Ale ESC neumí proudy měřit, mění pouze "velikost otevření" a tím v konečném důsledku mění otáčky motoru. V normálním režimu ale neumí otáčky stabilizovat a už vůbec neumí omezovat maximální proud. A proto nemůže ani přesně regulovat výkon, ten je dán parametry motoru a jeho zátěží. Proto bude problém takový režim uřídit, bude nutné používat jen malý rozsah vstupního signálu (=menší přesnost) a také bude ESC stále v režimu omezování proudu pomocí PWM => bude se sám více zahřívat!!!