JMalik píše:
Proto výrobci motorů naměří (nedopočítávají) zvlášť moment a zvlášť výkon.
a jak měří výkon? dyť je to jen "součin momentu a otáček"
testy elektromotorů - několik otázek
-
Doktor
- Příspěvky: 5851
- Registrován: ned 29.04.2007 0:00
- Bydliště: lokalita č.40 - horký adept pro HÚRAO
- Kontaktovat uživatele:
>coro
S tim měřením výkonu na základě zjištění točivého momentu to je zajímavej nápad. Akorát si nedovedu představit to měřící zařízení. Pokud by se jako zátěž na motoru použila opět vrtule, tak by se musel nějak vyloučit vliv proudícího vzduchu na váhu.
V tom modelu by to moc měřit nešlo. Pokud bys měřil třeba nějaký "plech" na modelu s rozpětím 2m s točivým momentem třeba 0,05Nm, tak na metrové páce máš hodnotu 5g. Pokud naměříš třeba 6g, tak už je výsledek výkonu větší o 20%.
Každopádně je to zajímavá úvaha hodna bližšího zkoumání.
S tim měřením výkonu na základě zjištění točivého momentu to je zajímavej nápad. Akorát si nedovedu představit to měřící zařízení. Pokud by se jako zátěž na motoru použila opět vrtule, tak by se musel nějak vyloučit vliv proudícího vzduchu na váhu.
V tom modelu by to moc měřit nešlo. Pokud bys měřil třeba nějaký "plech" na modelu s rozpětím 2m s točivým momentem třeba 0,05Nm, tak na metrové páce máš hodnotu 5g. Pokud naměříš třeba 6g, tak už je výsledek výkonu větší o 20%.
Každopádně je to zajímavá úvaha hodna bližšího zkoumání.
elepilot píše:JMalik píše:
Proto výrobci motorů naměří (nedopočítávají) zvlášť moment a zvlášť výkon.
a jak měří výkon? dyť je to jen "součin momentu a otáček"
To ano, ale ani momentová, ani výkonová křivka nejsou přímky. Maximální moment leží v jiném bodě (při jiných otáčkách) než maximální výkon (zase jiné otáčky)
Proto jsem uváděl příklad spalovacího motoru, tam se obě charakteristiky motoru používají a jsou pro ně dvě křivky. Zjednodušeně to platí i pro střídavý elektromotor. Vynechal bych z toho ty případy řízeného posunutí max. momentu do nulových otáček, protože to je specialita frekvenčních měničů a střídavé regulátory elektropohonů o kterých je tady řeč tak nastavené nejsou.
Pokud se shodneme na tom, že příkon je naměřit celkem jednoduché a chceme dohledat výkon na hřídeli motoru, tak to není možné obcházet přes měření momentu. Vznikne příliš mnoho dalších kompikací. Ale to se už diskuse posunula mírně jinam. Já jsem chtěl upozornit na to, že výkony a účinnosti v uváděných tabulkách nejsou správné. Buď ti co to naměřili obhájí správnost těch dat, nebo se pouvažuje nad tím, jestli to i přesto dále uvádět. Nic víc jsem tím neměl na mysli.
coro píše:JMalik píše:...Maximální moment leží v jiném bodě (při jiných otáčkách) ....
Ja dokonca viem presne pri akých otáčkach - pri nulových.
To že tam bežné regly nevedia pracovať, je pre nakreslanie grafu nepodstatné.
Coro, to je stále dokola. Já mluvím o změření (zkontrolování uváděných) parametrů střídavých motorů používaných pro pohon modelů, Ty to chceš stále vypočítávat.
-
Doktor
- Příspěvky: 5851
- Registrován: ned 29.04.2007 0:00
- Bydliště: lokalita č.40 - horký adept pro HÚRAO
- Kontaktovat uživatele:
>JMalik
On to až tak blbej nápad neni. Pokud by se vyrobila měřící stolice která by to umožnila změřit, tak stačí v jeden moment zaznamenat příkon, otáčky a tlak na váhu. Z toho se pak nechá výkon dopočítat. Ale neni mi jasný jak potom ty hodnoty vyhodnotit ve vztahu k motoru. Aby se z toho nechala vytvořit nějaká křivka eff, tak by těch měření muselo být celkem dost.
A nebo to zařízení využít pro měření vrtulí.
No nic. Du na kutě. Tak se tu moc nehádejte.
On to až tak blbej nápad neni. Pokud by se vyrobila měřící stolice která by to umožnila změřit, tak stačí v jeden moment zaznamenat příkon, otáčky a tlak na váhu. Z toho se pak nechá výkon dopočítat. Ale neni mi jasný jak potom ty hodnoty vyhodnotit ve vztahu k motoru. Aby se z toho nechala vytvořit nějaká křivka eff, tak by těch měření muselo být celkem dost.
A nebo to zařízení využít pro měření vrtulí.
No nic. Du na kutě. Tak se tu moc nehádejte.
Doktor píše:>JMalik
On to až tak blbej nápad neni. Pokud by se vyrobila měřící stolice která by to umožnila změřit, tak stačí v jeden moment zaznamenat příkon, otáčky a tlak na váhu. Z toho se pak nechá výkon dopočítat. Ale neni mi jasný jak potom ty hodnoty vyhodnotit ve vztahu k motoru. Aby se z toho nechala vytvořit nějaká křivka eff, tak by těch měření muselo být celkem dost.
A nebo to zařízení využít pro měření vrtulí.
No nic. Du na kutě. Tak se tu moc nehádejte.
Pořád k tomu potřebuješ tu problematickou vrtuli o které nic nevíš a spoléháš na její udávané parametry, které příliš nesouhlasí (o tom jsme se snad celkem shodli někde kousek zpátky).
Zase by jsi musel postupovat :12/12 ne, 12/10 taky to ještě nepůjde, ...........12/6 tam by to možná už odpovídalo......
-
JirkaA
- Příspěvky: 6950
- Registrován: ned 17.08.2008 0:00
- Bydliště: Moravský kras ČR
- Kontaktovat uživatele:
JMalik píše:Pořád k tomu potřebuješ tu problematickou vrtuli o které nic nevíš a spoléháš na její udávané parametry, které příliš nesouhlasí (o tom jsme se snad celkem shodli někde kousek zpátky).
Nepotřebuješ. Ta tam v případě měření momentu slouží jen jako zátěž, brzda. Parametry vrtule tě nezajímají.
OK2WY
JirkaA píše:JMalik píše:Pořád k tomu potřebuješ tu problematickou vrtuli o které nic nevíš a spoléháš na její udávané parametry, které příliš nesouhlasí (o tom jsme se snad celkem shodli někde kousek zpátky).
Nepotřebuješ. Ta tam v případě měření momentu slouží jen jako zátěž, brzda. Parametry vrtule tě nezajímají.
Coro s Doktorem to uvažují měřit např. takhle:
...Ak s tým máš problém, tak buď užitočným, a ak sa Ti nepáčia hodnoty konkrétne pre APC 9/6,
tak si ju namontuj na hociaký model, podlož ho v ose trupu a pod ľavé krídlo daj digitálnu váhu a zmeraj to.
Po roztočení na dané otáčky (a nevadí ak to nebude na pol plynu, nemeriaš teraz motor!), jednoducho odčítaj z váhy hodnotu, vynásob ju vzdialenosťou od osy trupu, a pošli Nakovi správne nameraný točivý moment....
Ta vrtule bude mít i dopředný tah.
Doktor píše:>...
V tom modelu by to moc měřit nešlo. Pokud bys měřil třeba nějaký "plech" na modelu s rozpětím 2m s točivým momentem třeba 0,05Nm, tak na metrové páce máš hodnotu 5g. Pokud naměříš třeba 6g, tak už je výsledek výkonu větší o 20%.
Každopádně je to zajímavá úvaha hodna bližšího zkoumání.
Takto... ak ideš merať na páke s ktorou očakávaš hodnoty do 10 gramov, patrilo by sa použiť meradlo s rozlíšením prinajhoršom 0,1 gramu ( aj tak to je len 100 hodnôt na celý rozsah).
To sú detaily ktoré sa dajú riešiť, ak mám váhu čo meria do 2kg použijem krátke rameno páky tak aby som sa pohyboval okolo hodnoty 1kg, ak mám váhu do 100g použijem dlhšie..
Pre 500W a 10000rpm vychádza moment cca 0,5 Nm (500 cca = 0,5 * 2 * 3,14* 10000 / 60) , čo je na metrovej páke 50g ale na 10cm páke 500g.. Každému podľa jeho váhy
Ano vztlak krídla by sa mal z merania vylúčiť, čiže nemontovať tam krídlo ale napríklad nejakú guľatinu... Ak chceš len opraviť parametre vrtule zo starých meraní, nemalo by sa uchytenie motora príliš meniť.
coro píše:JMalik píše:...
Ta vrtule bude mít i dopředný tah.
Samozrejme.
Ak tam nebude ten silomer na meranie dopredného ťahu, navrhujem priviazať model o skriňu pevným špagátikom, aby pri meraní nebehal po byte. Samozrejme, uchyteným pomyselnom predĺžení osy motora, aby rušil len doprednú zložku ťahu.
Coro, snad to s Doktorem napřed celé domyslete.
JMalik píše:...
Coro, to je stále dokola. Já mluvím o změření (zkontrolování uváděných) parametrů střídavých motorů používaných pro pohon modelů, Ty to chceš stále vypočítávat.
Máme fyzikálne pricípy ktoré sú presné a verne popisujú realitu. Nie je dôvod nepoužiť ich a tým si zjednodušíme život.
To že Výkon (nerozlišujem tearaz či na vstupe či výstupe, čiže platí aj pre Príkon) sa proste rovnako rovná Napätie krát Prúd, ako sa to rovná Sila krát rýchlosť (alebo Moment krát Uhlová rýchlosť), alebo vykonaná práca za čas, ...
to je proste pre nás výhoda - stačí si vybrať veličiny ktoré vieme najjednoduchšie merať.
Dovolí nám to použiť to čo máme poruke - a keď meriame na vstupe do motora, je to elektrina, keď na výstupe je to točivý moment s otáčkami, prečo nie?
Potom z príkonu a výkonu vieme vypočítať rozdiel relatívne jednoducho (znamienko mínus) a nemusíme merať kalorimetrom, že akým výkonom sa motor zohreje, podľa nejakého rozdielu teploty... ale ak by sme to vedeli merať dostatočne jednoducho a dostatočne presne, bolo by to plnohodnotné a z príkonu a tepla by nám vypadol ten výkon na hriadeli - je to presne dané, nie je tam priestor pre výnimky... (ak neposerieme niektoré súvislosti...)
Sú tam detaily na ktoré NIEKEDY treba myslieť
- napríklad teraz energia vyžiarená vo forme elektromagnetického vlnenia, ale aj hluku a vibrácií.
- to som ignoroval, pri meraní kalorimetrom by som prišiel k nesprávnemu výkonu na hriadeli (o tie zanedbané detaily by skutočný výkon bol nižší ako by vyšiel z príkonu a tepla). Niekedy sa však dajú ignorovať - napríklad ak počítam za aký čas sa motor pri danom príkone upečie, nevadí že sa zmýlim kvoli hluku o stotinu senundy..
- Jo, ale, možno keby sme merali motor s vyšmatlaným ložiskom, možno by sa stali vibrácie podstatnou súčasťou vzťahov, a v motore by zostalo oveľa menej tepla než by sme vyrátali (a nezhorel by tak rýchlo)..
Nejde ale o odhady a aproximácie, ale o pevne dané vzťahy, o ktorých nemá význam polemizovať.
Na skontrolovanie toho čo sa uvádza o motoroch, stačí pár meraní v hraničných pracovných bodoch (vysoké otáčky, prúd, výkon..).
Druhá vec sú aproximácie a odhady, ako by to asi vyzeralo v bode ktorý nemáme zmeraný
- niektoré sú jednoduchšie a iné zložitejšie, jedny sa mýlia viac iné menej... ok, nemusíš ich použiť. Niekomu na orientáciu stačia.
Ale to že výkon na hriadeli je rovný 2Pi krát Moment krát Otáčky deleno 60,
to nie je o tých odhadoch a aproximácii, je to proste o faktoch ktoré vyplývajú z fyzikálnych zákonov.
Teplota, vlhkosť a hlavne tlak vzduchu navyše menia všetky hodnoty ktoré platia o vrtuliach. Nemá teda (pre nás modelárov) žiadny význam merať s totálnou presnosťou.
- Asi to je škoda...
-- keby to tak nebolo, mohli sme vedieť napríklad z príkonu a otáčok (triviálne elektricky zmerané parametre) povedať presnú rýchlosť letu, stačilo by mať presne popísanú použitú vrtuľu (priebeh n100W v závislosti na doprednej rýchlosti).
Žiaľ, kvoli výrazným zmenám vlastností vzduchu, z toho nič nebude
Čo sa týka odstránenia problému s dopredným ťahom - to je akože o čom ? vidíš nejaký problém v zastavení modelu? Úchyt v ose motora nebude mať na meranie momentu vplyv.
Aerodynamika bude mať vplyv - nemalo by tam byť nič čo by vyvodilo krútiaci moment vplyvom prúdu vzduchu od vrtule...
Alebo ten spôsob uchytenia, aby sa dal moment merať..
Ale to sú fakt detaily, na ktoré sme ako modelári (dúfam) všetci dostatočne technicky zdatní, aby nám to nerobilo problém.
JMalik píše:
To ano, ale ani momentová, ani výkonová křivka nejsou přímky. Maximální moment leží v jiném bodě (při jiných otáčkách) než maximální výkon (zase jiné otáčky)
Proto jsem uváděl příklad spalovacího motoru, tam se obě charakteristiky motoru používají a jsou pro ně dvě křivky. Zjednodušeně to platí i pro střídavý elektromotor. Vynechal bych z toho ty případy řízeného posunutí max. momentu do nulových otáček, protože to je specialita frekvenčních měničů a střídavé regulátory elektropohonů o kterých je tady řeč tak nastavené nejsou.
Pokud se shodneme na tom, že příkon je naměřit celkem jednoduché a chceme dohledat výkon na hřídeli motoru, tak to není možné obcházet přes měření momentu. Vznikne příliš mnoho dalších kompikací. Ale to se už diskuse posunula mírně jinam. Já jsem chtěl upozornit na to, že výkony a účinnosti v uváděných tabulkách nejsou správné. Buď ti co to naměřili obhájí správnost těch dat, nebo se pouvažuje nad tím, jestli to i přesto dále uvádět. Nic víc jsem tím neměl na mysli.
pokud se bavíš o měření momentu a ne žádné dopředné složky výkonu u letadla, tak je samozřejmě výkon pouze čistou funkcí (výsledek součinu) momentu a otáček. tečka.
pokud tedy na motor nedáš vrtuli, šroub apod. ale brzdu nevyvolávající axiální síly platí to co jsem napsal o výpočtu výkonu.
jaký průběh má moment je irelevantní.
momentová křivka násobená otáčkami jen nějak vykreslí výslednou křivku výkonovou.
takže na motor dej nějakou řemenici a poháněj s tím třeba míchačku, změř momenty při různých otáčkách a máš křivku výkonu. porovnej s přikonem a máš účinnost.
přes vrtule se nikdo z amatérů k účinnosti nedostane.
