to Nak, Doktor, m2..... a další.
Už před delší dobou, když jste publikovali ty tabulky a grafy, tak jsem rozporoval vrtule a účinnost. Za měření jsem všem, kdo to provedli už tenkrát poděkoval, protože je to činnost, která zabere spoustu času, málokoho to baví a je ochoten to vykonávat.
Takže ještě jednou bych chtěl poděkovat všem, kdo věnoval svůj čas a odměřil to.
Ale to přece nemůže nic změnit na diskusi o používání vrtulí, výpočtech výkonů a učinností při těch měření.
testy elektromotorů - několik otázek
Doktor píše:.............pokud se budeš chtít dobrat k použitelnému výsledku, tak nakup krabici vrtulí a odvez ji do nějaké certifikované měřící laboratoře kde Ti je změří a vypočítají jejich výkonové konstanty. A požaduj od nich alespoň nějaký CE certifikát, aby si si mohl říct, že víc si pro to udělat nemohl. Pokud nebudeš mít v ruce takto ocejchovanou vrtuli...........
Už jsem tu diskusi chtěl tak nějak nechat být tam, kde to skončilo, ale protože má coro v podstatě totožný nápad s tím, co píšeš Ty, tak se pokusím, abychom si tohle ještě vyjasnili.
Pokud by ty vrtule někdo odměřil (na zařízení k tomu vhodném), tak vzniknou v podstatě dva problémy.
Jeden menší s tím, že musíš samozřejmě použít vrtuli naprosto stejného typu (např. nemůžeš použít všechny 10/8, pokud máš výkonovou křivku pro 10/8 APC) a smíříš se s nějakým rozptylem parametrů jednotlivých kusů.
Potom Ti ale vznikne amatérsky neřešitelný problém jak to měření zopakovat při režimu, kdy se naměřil ten který bod na výkonové křivce. Nedokážeš simulovat ten rychlostní parametr.
Proto zastávám názor vynechat úplně vrtule při měření výkonů a účinností motorů. Nepoužívat žádné převodní funce přes ně. Měřit to na brzdě. Pokusit se o levný dynamometr amatérsky. Chyba bude přijatelná a asi by šla řízeně korigovat.
JMalik píše:...
Myslíš, že jsi to vyřešil tímto?:"..........A každú vrtuľu stačí zmerať samostatne, raz, a urobiť pre ňu tabuľku nameraných hodnôt..
Toto? To je len nejaký doplnok, poznámka pod čiarou... Čím konkrétne Ťa zaujal?
Vadilo Ti že Výkon je vyrátaný nepresne, a teda Účinnosť uvedená v tabuľke je blud?
Ak Tvoje príspevky chápem..
Vadí Ti to napriek tomu že pod tabuľkou je jasne napísané, že hodnoty pre vrtule sú len pravzaté z programu DriveCalc.. Ano v podstate sa dá súhlasiť že kto nevie s čím tá veta súvisí, by sa mohol zamerať len na tie percentá - OK.
Tak som dal návod ako určiť ten Výkon na hriadeli, exaktne a presne. Meranie momentu a otáčok, je zvládnuteľné doma, prakticky zadarmo, a v podstate presne.
To že si stačí správne "ociachovať" konkrétnu vrtuľu a namiesto parametrov z nejakého xxxCalcu použiť zmeraný výkon pre potrebné otáčky, z nejakej vlastnej tabuľky, je až nepodstatná informácia, druhý level na zjednodušenie.
JMalik píše:...
Proto zastávám názor vynechat úplně vrtule při měření výkonů a účinností motorů. Nepoužívat žádné převodní funce přes ně. Měřit to na brzdě. Pokusit se o levný dynamometr amatérsky. Chyba bude přijatelná a asi by šla řízeně korigovat.
Fakt si myslíš že chyba by pri nejakom amatérskom dynamometri bola nižšia, ako pri meraní momentu pôsobiaceho na motorovú prepážku??
A že to je len tak, vyrobiť to na kolene?
coro píše:JMalik píše:...
Proto zastávám názor vynechat úplně vrtule při měření výkonů a účinností motorů. Nepoužívat žádné převodní funce přes ně. Měřit to na brzdě. Pokusit se o levný dynamometr amatérsky. Chyba bude přijatelná a asi by šla řízeně korigovat.
Fakt si myslíš že chyba by pri nejakom amatérskom dynamometri bola nižšia, ako pri meraní momentu pôsobiaceho na motorovú prepážku??
A že to je len tak, vyrobiť to na kolene?
Neuvažoval jsem o konstrukci dynamometru domádo. Nevím, na jaké všemožné problémy by se narazilo, ale předpokládám to jako snad nějak řešitelné. Určitě to není jednoduché, za nemožné to nepovažuji.
Přes ten moment by to nešlo. Jednak je pořád ten problém s vrtulí a za další si přiděláváš novou starost. Budeš měřit maximální kroutící moment, ale ten neleží na vrcholu výkonové křivky.
JMalik píše:...
Přes ten moment by to nešlo. Jednak je pořád ten problém s vrtulí a za další si přiděláváš novou starost. Budeš měřit maximální kroutící moment, ale ten neleží na vrcholu výkonové křivky.
ako prosím ?
Budem merať moment pri nejakých otáčkach, dá sa to priebežne zaznamenávať...
Predpokladám že silomer (váha) nejak vyhladí prípadné nerovnomerné priebehy napríklad 8kHz PWM spínanie reglu...
V podstate na jedno pomalé prejdenie kniplu z nuly po plný, dostaneš niekoľko desiatok hodnôt na grafe otáčky/moment pre tú konkrétnu vrtuľu.
Z tých dvoch hodnôt vypadne skutočný výkon na hriadeli.
coro píše:JMalik píše:...
Přes ten moment by to nešlo. Jednak je pořád ten problém s vrtulí a za další si přiděláváš novou starost. Budeš měřit maximální kroutící moment, ale ten neleží na vrcholu výkonové křivky.
ako prosím ?
Budem merať moment pri nejakých otáčkach, dá sa to priebežne zaznamenávať...
Predpokladám že silomer (váha) nejak vyhladí prípadné nerovnomerné priebehy napríklad 8kHz PWM spínanie reglu...
V podstate na jedno pomalé prejdenie kniplu z nuly po plný, dostaneš niekoľko desiatok hodnôt na grafe otáčky/moment pre tú konkrétnu vrtuľu.
Z tých dvoch hodnôt vypadne skutočný výkon na hriadeli.
Coro, to tam zaneseš zbytečně další těžko opravitelné chyby.
- stále pro měření používáš ten problém vrtulí
- měříš to řízené regulátorem, ne při plně otevřeném reglu
JMalik píše:Coro, to tam zaneseš zbytečně další těžko opravitelné chyby.
- stále pro měření používáš ten problém vrtulí
- měříš to řízené regulátorem, ne při plně otevřeném reglu
Pozor tie chyby ma ale vôbec nezaujímajú! Nejde o meranie motora.
Ide len o Výkon na hriadeli, ktorý PRESNE zodpovedá otáčkam konkrétnej vrtule a v daných podmienkach.
S účinnosťou toho čo použiješ na jeho vytvorenie (toho výkonu alebo momentu), nemá nič spoločné.
JMalik píše:Radši si to ještě jednou ujasníme.
Příkon je vyřešený
Zajímá mě výkon na hřídeli motoru a účinnost motoru.
Jak to chceš vyřešit?
Výkon na hriadeli sa rovná Krútiaci moment krát uhlová rýchlosť.
coro píše:Výkon = Moment krát Uhlová rýchlosť. (v newttonmetroch a v radiánoch za sekundu). : P= M*ω
ω (rad/s) = 2* Pi * "RPM"(ot/min) / 60
M (Nm) = F(N)*r(m) , pri meraní váhou to ukazuje zrejme prerátané gravitačným zrýchlením ako tiaž, čiže ukazuje m=F/g, takže F= "m"(kg) *g(m/s2).
M = "m"(kg)* 9,81(m/s2) * "r" (m) kde "m" ukazuje váha a "r" je vzdialenosť od osy motora.
Zjednosušene, P= "m"(kg) g "r" 2 Pi "f"(ot/min) / 60 = 2 Pi g "RPM" "m" "r"/60 , konštanty 2 * 3,14 * 9,81 = cca 61,64
P= (61,64 /60 ) * "m" * "r" * "f"
kde "m" ukazuje váha v kg, na vzdialenosti "r" v metroch, a otáčky sú "f" za minútu.
Uhlová rýchlosť (v radiánoch za sekundu) je ( 2 Pi /60 ) násobkom otáčok za minútu.
Krútiaci moment na hriadeli musí nutne byť rovný krútiacemu momentu ktorým pôsobí motor na motorovú prepážku (aby sa to neroztočilo, musia sa rušiť) a ten sa dá zmerať silomerom na nejakej páke.
Výkon na hriadeli je vyriešený.
Pomer príkonu a výkonu určuje účinnosť.
Na to čo navrhujem, stačí len aby meranie statického ťahu bolo otočené o 90 stupňov (paralelne s rovinou vrtule) a bolo trošku upravené uchytenie motora.
Príkon je ale meraný nepresne, lebo obsahuje aj straty v regli.
Takže účinnosť v tabuľke bude platiť pre pár Motor+Regulátor, tak bude správna.
coro píše:
Príkon je ale meraný nepresne, lebo obsahuje aj straty v regli.
Takže účinnosť v tabuľke bude platiť pre pár Motor+Regulátor, tak bude správna.
snadná pomoc, pro motor, který předpokládá třeba 250W s 10" vrtulí ačít měřit od 6" vrtule po palcích nahoru vždy při otevřeném reglu.
zabvat se ztrátou reglu nemá smysl, bez reglu lítat nemůžeš.
pak můžeš měření opakovat s jiným reglem a sadou vrtulí a dostaneš porovnání chování/ztrát n reglech, ze kterého pak můžeš dál něco koumat..
-
Doktor
- Příspěvky: 5851
- Registrován: ned 29.04.2007 0:00
- Bydliště: lokalita č.40 - horký adept pro HÚRAO
- Kontaktovat uživatele:
JMalik píše:Proto zastávám názor vynechat úplně vrtule při měření výkonů a účinností motorů. Nepoužívat žádné převodní funce přes ně. Měřit to na brzdě. Pokusit se o levný dynamometr amatérsky. Chyba bude přijatelná a asi by šla řízeně korigovat.
No sláva! O to se tady snažim od začátku.
Dynamometr by byla určitě dobrá věc. Ale pro mě je prostě jednodušší (levnější) si motor doma odměřit za použití vrtulí jež zatíží motor jistou zátěží. Budu třeba měřit motor který může špičkově poskytnout výkon třeba 300W. Do DC můžu zadat max. 5 hodnot měření. Takže sáhnu do šuplíku a vyberu si vrtule které by mohli odhadem zatížit motor příkonem třeba hodnotami 100W, 200W, 300W, 400W a 500W. Takto získané hodnoty jsou dobrým podkladem pro výpočet modelu motoru. Výsledek bude dle mého natolik použitelnej, že se použitím třeba toho dyna už zabývat nemusim. Calc mi vyjede kompletní charakteristiku motoru. Kdyby naměřené hodnoty nebyly úplně košér, tak na to samozřejmě upozorní. Pro mě jako rekreačního pilota jsou takto získané hodnoty výkonu, účinnosti naprosto dostatečné. Pokud bude přeci jen nějaký rozdíl vůči absolutní realitě, tak bude z mého hlediska naprosto zanedbatelný.
Takže sem toho názoru, že v našich podmínkách je lepší se vyhnout měření výkonu a účinnosti přímo přes výkonové hodnoty vrtulí. Těch úskalí na které může člověk narazit je tam prostě moc.
Osobně výpočtovému softu DC věřim že je dostatečně použitelnej. Že už budou problémy třeba s volbou vrtule ze seznamu DC je věc jasná. Tady už se ty hodnoty n100W a výkonové konstanty obejít nedají. Ale už sem dost daleko na to (znam cca motorovou charakteristiku), abych případnej rozpor výkonu nějaké vrtule mohl bez problému řešit. V tuhle chvíli už mam výhodu v tom, že vim co si k motoru můžu dovolit. No a konečně volba té správné vrtule na ten který model je kapitola sama pro sebe.
Já za sebe můžu říct, že spojení naměřených nodnot třeba Nakem a softu DC je pro mě naprosto bezproblémová věc. Je to nejjednodušší způsob jak se dostat k nějakému zhodnocení motoru. A vzhledem k té jednoduchosti je až zarážející, jak je to z mého pohledu celkově relevantní. U některých svých měření sem uváděl teoretické hodnoty spočtené calcem pro srovnání s realitou. V některých případech je až s podivem shoda teorie s praxí. To mě jenom utvrzuje v názoru, že početní soft DC neni vůbec špatnej. Samozřejmě čim kvalitnější měření ve smyslu jednotlivých veličin, tim je větší šance že i matematický calc bude o to věrohodnější. Já bohužel se svojí výbavou už větší přesnost měření poskytnout nemůžu. Ale pořád je to vcelku použitelné.
Závěrem to tedy shrnu, že pokud si dá někdo tu práci a odměří motor v několika pracovních (příkonových) bodech, tak nám tím poskytne možnost ty hodnoty prohnat calcem a vytvořit si tak ten virtuální model motoru a dál s těmi hodnotami nakládat třeba při výběru jiného (lepšího) motoru, nebo na základě toho modelu motoru začít hledat optimální vrtuli pro náš model.
Doktor píše:JMalik píše:Proto zastávám názor vynechat úplně vrtule při měření výkonů a účinností motorů. Nepoužívat žádné převodní funce přes ně. Měřit to na brzdě. Pokusit se o levný dynamometr amatérsky. Chyba bude přijatelná a asi by šla řízeně korigovat.
...............Takže sem toho názoru, že v našich podmínkách je lepší se vyhnout měření výkonu a účinnosti přímo přes výkonové hodnoty vrtulí. Těch úskalí na které může člověk narazit je tam prostě moc....................
Ať neodpovídám zvlášť Tobě i Corovi.
Pokud by byl v tabulkách příkon (ne výkon, ne účinnost) a ten kdo to měří vyhodnotil, že číňan napsal pro motor např. 20A, ale je z toho topné těleso už při 15A a zkoušet z toho dostat hodnoty proudu z prospektu k motoru je blbost, tak to nemá chybu. Jen ne ty vrtule, nebo to zkoušet přes křivky momentů jak chce coro.
Stačí vzít výkonovou a momentovou křivku v závislosti na otáčkách motoru (např. pro nějaký motor Oktávky,WW,..., je toho plný net ) a potom si zkus představit, že máš naměřenou momentovou charakteristiku (a to s problémy) a pokoušíš se to nějak interpolovat na ty výkonovou křivku. To prostě nejde. Proto výrobci motorů naměří (nedopočítávají) zvlášť moment a zvlášť výkon.
Naposledy upravil(a) JMalik dne ned 31.01.2010 20:47, celkem upraveno 1 x.
coro píše:Preboha neťahaj sem spalováky, videl si to niekedy u elektromotoru?
Napoviem - najväčší moment má pri nulových otáčkach. Ťažko nájdeš podobnosť so skapatým spalovákom.
Pokud máš tyhle názory, tak to bude o tom s Tebou těžká řeč.
To je totiž trochu jinak. Jen u elektromotoru řízeného frekvenčním měničem dokážeš dostat maximální (záběrový) moment na bod nulových otáček.