TurboDiesel-Trabant-downsizing

[Lark]

Já bych řek, že to naopak odpovídá, protože aby to auto jelo, musí se ten motor dost vytáčet.

[jio]

Jestli jsem to dobře spočítal, tak průměrná spotřeba činí 7.1l/100km. To je na 1.2l docela dost ne? Takové auto, vzhledem k tomu jakého výkonu dosahuje, mi vůbec nedává smysl.

Nespočítal, je to tam uvedeno - 6,56. Podotýkám, že to je je to auto z roku 2004 a 6,5 litru průměrná spotřeba, když s tím jezdí kdo má ruce a z velké části krátké cesty do 20km, mi vysoká nepřijde.

[mikvalik]

Nespočítal, je to tam uvedeno - 6,56. Podotýkám, že to je je to auto z roku 2004 a 6,5 litru průměrná spotřeba, když s tím jezdí kdo má ruce a z velké části krátké cesty do 20km, mi vysoká nepřijde.

Máš pravdu, nevšiml jsem si že poslední řádek je už průměr a započítal jsem ho do celkového součtu. Omlouvám se
I tak si myslím, že na to co ten motor poskytuje to žere jako tank a downsizing je nesmysl. Dneska (i v roce 2000) jde udělat motor 2,0 -2,5, který má spotřebu stejnou jako ty dnešní ludry, nebo o pár deci vyšší, a narozdíl od nich kromě dostatečné výkonové rezervy v kW disponuje slušným točivým momentem. z toho všeho vychází větší bezpečnost v rizikových situacích (předjíždění - nemusíš nervozně číhat za cisternou, stačí přehledný úsek 100-150m a prostě ji přejedeš), nemusím pořád kvaltovat což na trase kolem 20km nemusí zas až tak otravovat, nestanu se brzdou provozu kvůli táhlému soupání a možná že i životnost motoru bude někde jinde.

[DAF]

Pokud s tím bude jezdit někde "po venku" na okreskách, byť do dvaceti km, tak by se s tím dalo možná zajet do sedmičky. Ale tuším, že to auto, co popisuje jio, jezdí v sólo obsazení, tedy takový referenťák. okud bys do toho navalil celou famílii, psa, kočku a bagáž pro baby na víkend (ekvivalent co pro chlapa na měsíc), tak to dosáhneš jen s kopce s plachtou a větrem v zádech. Aby ten prskolet jel, musí se točit, a to je o spotřebě. Předjíždět s tím, to je adrenalín jak sviňa, Měl jsem v minulosti malého dieseláčka (1,4 s turbem, výkon 68 kobylek). Když jsem to rozběhl, jelo to dobře, i se slušnou spotřebou. Ovšem stalo se mi, že jsem jel po dálnici, valím to stotřicet a přede mnou kdosi kilem předjížděl, já proto musel ubrat. Bylo to v oblasti Benešovska, kde je v jednom místě slušný kopec, už se mi to nerozběhlo a za mnou kolona, vedle mě kamion a je nemohl nic. Asi si dokážete představit ty nas...štvaný ksichty za mnou. Ale jinak jsem s tím autem byl docela spokojený.

[mikvalik]

Já bych řek, že to naopak odpovídá, protože aby to auto jelo, musí se ten motor dost vytáčet.

Já jsem s tím naštěstí nikdy nemusel jet, ale obecně to u těch malých motorů asi bude. Čím nahnat výkon když chybí objem. Leda točkama.
Pak mi to ale připadá naprosto kontraproduktivní. V laboratoři super spotřeba, v běžném provozu spotřeba o 30-40% vyšší a auto ,,nějak" jede jen v omezeném rozsahu obrátek? Ne děkuji, když už ten benzin platím tak ať je z toho svezení.

[jio]

Zopakuji to, co jsem psal tady

Chtěl jsem jen naznačit, že HTP mohl najít svého zákazníka, kterému může vyhovovat líp než 1,4 stejné generace. Ne každý jezdí pořád ve 4 či dokonce v 5 nebo po dálnici.

A s tím objem ničím nenahradíš, no nevím. Vzpomínám si na závodní auta z počátku 20 století, které měly objem 25 litrů a výkon byl srovnatelný s dnešním downsize motorem.
Podotýkám, sám mám v hjondé i20 atmosferický motor 1,4 a určitě to není trhač asfaltu, ale mému stylu jízdy vyhovuje. Nemám potřebu se svézt, mám potřebu se dopravit z místa A do místa B a pak zpět do místa A. V té 1,2HTP jezdím sám a řekl bych, že je svižnější jak má 1,4 v i20 i jak 1,4 ve fabii, která je o pár let mladší než je ta HTP. Jo, jet s tím ve 4 je už jiný příběh. To je pravda.

[AR1]

Vidím to jinak. Samozřejmě, že s malým motorem dosáhnou výkony, které dříve byly tak pro Xkrát vyšší objem. ALE - ten motor je složitý, mechanicky o elektronicky, náročnější materiálově, velké turbo, třeba i kompresor a to vše aby splnili nějaké tabulkové hodnoty, v reálu nedosažitelné. Takový motor má mnohem vyšší pravděpodobnost závad, a to drahých závad, diskutabilní je životnost (ano, to výrobcům vyhovuje) a reálnou spotřebu o desítky procent mimo než je deklarovaná. Motor s větším objemem pracuje v pohodě v jiném rozsahu otáček a nepotřebuje ty vyfikundace kolem. Proto objem nenahradíš. Jinak ho samozřejmě nahradíš, papírově bude ten malý motor naprosto "super".

[tomashr]

Ona je pravda někde uprostřed... Faktem je, že pokrok v motorech není zanedbatelný, jednak se díky rozvoji obráběcí techniky dnes dá i běžný motor pro normálního zákazníka vyrobit daleko přesněji (není nadsázkou, že dnešní běžný koncernový motor má stejné či menší tolerance než motor F1 před 25ti lety), za druhé jsou i v běžné ceně dostupné lepší materiály, což hodně pomůže turbu atd (i tady by to srovnání s F1 bylo podobné, to co před 20ti lety byla technologie pro F1, je dnes běžné).
Proto to s tím poklesem spolehlivosti není zas tak zlé.

Problém je spíš v tom, že to výrobci z řady důvodů začínají přehánět - třeba u Octavie je 1,4TSI podle mého přesvědčení celkem jednoznačně lepší než byly klasické atmosférické benzíny, u 1,2TSI to už je dost sporné a 1,0TSI je vyloženě vyhnaný do extrému.
Důvodem je spíš než snaha o kratší životnost hlavně ekologické šílenství z doby "módy" globálního oteplení kolem CO2 - emise NOx a dalších svinstev jsou totiž u větších motorů nastavených optimálně naopak nižší, jenže tyto motory si stojí nutně hůře v CO2, které se ale bohužel stalo v jisté době v předpisech pomalu nejdůležitější. Takže se vše honí na hranu i za cenu komplikovanosti, emise se zpětně složitě snižují (SCR u dieselů) atd.

[AR1]

Ale jo, to máš pravdu, ale nejde jen o přesné obrábění kovů. Musí to fungovat jako celek a to moc nefunguje. Mám kamaráda v Porsche a říkal mi, jaké jsou problémy s Touaregem, Q7 nebo Cayennem. Mají i kousek, co mu 3x v záruce měnili motor, což znamená, že za ty prachy ten člověk nemá auto, se kterým by spolehlivě dojel. A vysypaný turba kolem 100tis taky nejsou vyjímka. Byť moje má 290 tis a je pořád netknuté původní, ťukám na dřevo.

[mnov]

Osobně mi stačí ta koncernová auta, co s tím musím jezdit v práci.
Na doma jsem si pořídil staré Subaru s nejslabším 2l motorem.
Žere to 10l LPG, výkon nic moc, ale jízdní vlastnosti u trvalého pohonu 4x4 a ten jejich systém vše symetricky a nízké těžiště, je prostě super.
Navíc atmosferický 2l boxer motor se mi prostě hrozně líbí.
Do žádného downsizingu bych nešel.

[FlyBear]

...A s tím objem ničím nenahradíš, no nevím. Vzpomínám si na závodní auta z počátku 20 století, které měly objem 25 litrů a výkon byl srovnatelný s dnešním downsize motorem...

No jo, jenže tehdy mělo auto jeden motor, se kterým jezdilo furt, zatímco dnes například v F1 mění motor několikrát za sezonu (myslím, že pravidla povolují 8 motorů za sezonu na všechny závody i tréningy).

[DAF]

Růst výkonu za současného snižování objemu je dán vývojem techniky. Stačí srovnat tyto dva parametry v čase. Jeden z příkladů letecký motor Hispano Suiza 12. První verze začínaly s výkonem kolem 5 - 600k, poslední už měly 1.000k. To samé u automobilových motorů, Škoda 1101 měla z objemu nějakých 1089ccm výkon 32 kobylek, stodesítka už 45k a verze LS dokonce 52. Ano jednalo se o různé motory (i když by se asi našly společné konstrukční prvky, napři 3 uložená klika), ale objemově byly stejné. Tak se můžeme bavit o dalších - stodváca vs. HTP ad. Ovšem s vývojem materiálů a technologií jde také ruku v ruce se zvyšováním výkonu spíše prodlužování životnosti, než její zkracování. Vím, že se tam montují "kurvítka", ale obecně dnešní motory vydrží mnohem víc do generálky (která se dnes už v podstatě ani nedělá), než motory z první poloviny minulého století.
A pokud jde o motory pro F1, ani se nedivím, že vydrží jen jeden závod, ony totiž nejsou stavěny na výdrž, ale výkon. Při závodu mají extrémní zatížení, které by sériový motor nikdy nevydržel. Ani se od nich delší životnost nepožaduje. Tyto motory, resp. závodní motory vůbec, nelze v žádném případě srovnávat s motory sériovými pro běžný provoz.

[tomashr]

Ad F1 - já bych to právě klidně srovnával, leccos z nich se uplatňuje i v běžné produkci. Jaksi když se některé "vychytávky" pro brutální výkon aplikují do motoru s výkonem o řád menším, tak je najednou výdrž o několik řádů větší (což je celkem logické).

Jinak malé rýpnutí k pojmu "downsize" - ono je hezké nadávat, co si dnes výrobce "dovolí" dát do auta za motor, realitou ale je, že třeba Opel Vectra někdy v 90tých letech (tedy žádná extrémní historie) začínal jako základní provedení tuším na 42kW, což je chloupek méně, než je dnes u Škodovky nejmenší motor pro mrňavé Citigo, Fabia (pořád menší než Vectra) pak má minimum o 50% vyšší...

[AR1]

Ano, Opel je dobrý příklad úspěšné automobilky, která věděla jak na to ..

[DAF]

Nikdy nelze srovnávat speciály s sérovkou. Můžeme se bavit o autech, motorkách, letadlech lodích atd. U závodního speciálu je třeba, aby měl pokud možno brutální výkon, abych se držel tvého výrazu, a vydržel ten jeden závod. U sériovky nepotřebuju nikdy tak brutální výkon, ale potřebuju, aby to vydrželo víc, než jednu jízdu na nákup a zpátky. A samozřejmě, když stroj pracuje v celkem normálním zatížení, nikoliv brutálním, tak to vydrží déle. Stačí srovnat motory pro pylony s klasickými spotřebáky.
A ještě k autům, jeden kolega si kdysi kupoval auto, byla to Corsa 1,0 Eco (nebo jak se to jmenovalo). Měl možnost koupit Corsu 1,2, kterou ale odmítl. Ptal jsem se, proč jde do té menší. Odpověděl, že ta menší je paradoxně živější a má znatelně nižší spotřebu.
Ty předpotopní velkoobjemové motory, kde se výkon právě nahrazoval objemem, měly také tomu odpovídající spotřebu. Dnešní motor cca 1,5l má výkon stejný, nebo i větší, jako nějaký tří až pětilitr z 30 let, je přitom živější v provozu, než ten veterán, a má poloviční, nebo ještě menší, spotřebu. Všechno bude o kompromisu.
Nenadávám výrobcům za to, že do toho strkají takové prskavky, ale spíš je potřeba se zamyslet, zda normy, které ty motory mají splňovat, jsou reálně dosažitelné, zda investice do vývoje se vyplatí. Cena vývoje může zdražit konečný výrobek natolik, že se může stát prakticky neprodejným.