Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 26 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Nové zadni viko karteru MVVS 2,5 DF/GF
PříspěvekNapsal: pát 26.11.2021 15:27 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6354
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
Podařilo se mi získat nĕkolik starších, nicménĕ plnĕ funkčních (s dobrou kompresí) motorů MVVS 2,5 s přednim sáním, tedy DF/GF/DFR/GFR/S.
Všechny však mají stejný nedostatek, a sice rozpadajíci se plastové víko karteru :x , které se cca od roku 1980 začalo na tyto motory sériovĕ montovat a nahradilo tak původní víko duralové, nebo spíš z Al odlitků. :( Stejnĕ tak v tomto období se i do MVVS 1,5D začalo dodávat šroubovaci zadní víko ze stejného nicotného plastu. Bohužel, ten použitý plast rozhodnĕ nevyniká kvalitou, zejména životností, rychle stárne, možná je to jen vĕkem, nebo i za přispĕní působením paliva - nevím :? . Vysledkem jsou praskliny, nejprve pod ušky pro montážni šrouby (to mnozí modeláři eliminovali pomocí velkoplošných podložek pod šrouby), ale třeba i přimo uprostřed. Navic jsou uška mechnicky namahaná i tím, že původní papírové tĕsnĕní je jen ve tvaru mezikruží, pod ušky neni nic, takže i při lehkém dotažení šrubů jsou uška dost namáhána na ohyb. Víka mnohých starých motorů se pak doslova droli na kusy. :cry:
Já se poprvé s tímto problemem setkal po koupi nového motoru MVVS 2,5 DFR/S v roce 1999. Krom přiliš tĕsného protipístu, se kterym jsem bojoval a užil své (musel ho opakovanĕ brousit, než jsem docílil použitelneho stavu), tak taky vyvstal ten nečekaný problém s plastovým víkem. Motor se špatnĕ startoval, byl nestabilný v seřízení. Pak jsem si všiml, že prostor lože za motorem se nadmĕrnĕ špiní přepáleným olejem. 8O Po podrobném prozkoumání jsem objevil v plastovém víku dlouhou trhlinu přes celý průřez. :x Vytočil jsem z duralu na soustruhu víko nové a od té doby motor šlape jako hodinky. 8)

Tak se zamýšlim co bylo cílem této plastové inovace, tedy spíš instalaci takzvaného "kurvítka"? :roll:
Jednak asi úspora pracnosti výroby tĕhto, v té dobĕ asi nejprodávanĕjších, motorů.
Pak mnĕ napadlo, že to plastové víko mohlo mít navíc jistý přínos v snížení tření ojnice o čelo vika při případném slézání oka ojnice z ojničního čepu klikovky.

No a v souvislosti s tim poslednym vím, že mnohé motory podobné koncepce se často modeláři zdokonalovali tak, že na zadní viko se nýtovala plechová destička z kalené oceli nebo nerezu. Prostĕ kvůli tomu, že duralová ojnice se o viko taktéž z Al slitiny zadírá (co krom zvýšeného tření navíc produkuje Al bordel a škodí i výbrusu), ale po oceli to dobře klouže. :roll:

No, ale teď přemýšlím nad tím, když už budu muset pro ty svoje dvaapůlky vyrobit nĕkolik stejných vík, zda je vůbec vhodné je točit z duralu? :? Jestli by nebylo lepší je vytočit rovnou z oceli a jejich čelo zabrousit a vyleštit? :roll: Aby přitom nenarostla příliš hmotnost motoru, tak bych je mohl vyrobit s tenčimi stĕnami. :wink:

Tak kolegové motoráři, co o tom soudíte? :roll:

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 
PříspěvekNapsal: pát 26.11.2021 18:52 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 9.1.2007
Příspěvky: 8317
Bydliště: Praha 8, ČR
Obrázky: 8
Tak popořádku, můj názor, že plastové víko byl budovatelský zlepšovák. Už si nepamatuju podrobnosti, ale ve škole jsme se učili základní výpočty pro efektivitu jednotlivých technologií. Lisování mohlo být od určitého množství výroby levnější, byť je výroba formy poměrně drahá. Je otázkou, zda v té době někdo řešil životnost víka, resp. tebou nastíněné další otázky (tření a případné odírání materiálu víka).
A co se týče výroby nového z oceli, asi bych si s tím hlavu až tak moc nelámal, tedy pokud jde o hmotnost. Vzhledem k velikosti dílu se bude jednat o jednotky gramů (nepočítal jsem to, jen odhaduju, ale odhad nebude daleko od pravdy). Měrná hmotnost Al je cca 2,7 g/cm3 a Fe má zhruba 7,8. Díl tak bude mít kolem 5 - 10 g (odhadem). Brňák 2,5 má bez výfuku asi 200 g, tak kolik může mít to víko?
Ještě pro pobavení, kolik váží 1000 olověných kuliček, které mají průměr 1 mm? Nebudu tě napínat, lidé uváděli kila a větší hodnoty, těch 1000 kuliček se vejde do jednoho centimetrů kubického, měrná hmotnost je myslím kolem 13 g/ccm, při odpočtu mezer mezi kuličkami tak hmotnost nebude větší jak 10 g. A teď se znovu podívej na to víko.

P.S. K tomu Al zadnímu víku se později vrátili. Před skončení výroby jsem jednu dva a půlku koupil a víko je z duralu a je točené, nikoliv lité a doobrobené.

_________________
Hitec Aurora 9X


Naposledy upravil DAF dne pon 29.11.2021 5:49, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Soukromé album {RCalbum.cz}  
 
PříspěvekNapsal: pát 26.11.2021 19:25 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.4.2010
Příspěvky: 9685
Bydliště: Nový Bydžov ČR
Obrázky: 14
VTjr píše:
Tak kolegové motoráři, co o tom soudíte? :roll:

Vytoč to z delrinu (POM, Ertacetát) a přežije tě to. Akorát na tu přírubu by byla lepší CNC frézka pokud jich budeš dělat víc. Já svrtal díry pro šrouby, přišrouboval a podle karteru surově obkreslil rýsovací jehlou. No a pak to ořezal podle rysky. 2 mm stěnu ostrou kudlou bez problému.


Nahoru
 Profil Soukromé album {RCalbum.cz}  
 
PříspěvekNapsal: úte 30.11.2021 10:49 
Nováček serveru
Nováček serveru

Registrován: 23.9.2011
Příspěvky: 15
Zdravím,
čirou náhodou jsem narazil na tento příspěvek a pokud víka bude někdo vyrábět, tak bych měl zájem 1-2ks.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: úte 30.11.2021 11:27 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6354
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
Celeron píše:
Vytoč to z delrinu (POM, Ertacetát) a přežije tě to. Akorát na tu přírubu by byla lepší CNC frézka pokud jich budeš dělat víc. Já svrtal díry pro šrouby, přišrouboval a podle karteru surově obkreslil rýsovací jehlou. No a pak to ořezal podle rysky. 2 mm stěnu ostrou kudlou bez problému.

Odřezek 25mm desky černého POM náhodou mám, loni jsem si koupil metr dlouhý pás široký 50mm. Jen tu vzniká trochu problém s upnutím do soustruhu, ve velkém nemám 4-čelisťovou hlavu a do malé 80mm se mi tak velký kus polotovaru asi nevejde. :roll: Možná to nějak zkusím pomocí vyvrtávací hlavy, udělat si nejdřív dutinu a pak to rozřezat na kousky a upínat za vnitřek. Ale co se týče přesného vrtání děr a frézování obvodu víka, s tím nevidím problém, mám otočný dělící stůl. 8)

Spíš tu jde o to, že já mám u motorů jaksi obecně zažitý odpor k plastovým dílům. :x Je to ještě z dob, kdy byly všechny ty plasty velmi nekvalitní. Pro mne je proto mnohem přirozenější aby díly motoru byly vyrobeny z kovu. :P
DAF píše:
Tak popořádku, můj názor, že plastové víko byl budovatelský zlepšovák. Už si nepamatuji podrobnosti, ale ve škole jsme se učili základní výpočty pro efektivitu jednotlivých technologií. Lisování mohlo být od určitého množství výroby levnější, byť je výroba formy poměrně drahá. Je otázkou, zda v té době někdo řešil životnost víka, resp. tebou nastíněné další otázky (tření a případné odírání materiálu víka).

A z toho taky plyne i ten můj odpor. :x A to, zda tu životnost nebo tření v MVVS tehdy řešili, to bychom se museli zeptat pana Obrovského. Možná MPml by o tom mohl něco vědět, jak to vůbec vzniklo. Krom toho v motorech MP-Jet je taky mnoho dílů z plastu (jak to zadní víko tak třeba i tělo karburátoru), ale určitě modernějšího, kvalitnějšího. :wink:
DAF píše:
A co se týče výroby nového z oceli, asi bych si s tím hlavu až tak moc nelámal, tedy pokud jde o hmotnost.

Já s tou hmotností ocelového víka nemám až takový problém jak to možná z mé poznámky vypadalo. :wink: Jednak toho materiálu tam opravdu není tolik a pokud bych třeba 2mm stěnu ztenčil na 1-1,5mm, tak by i ten přírůstek hmotnosti by byl opravdu minimální. Spíš se obávám horší opracovatelnosti oceli proti tomu duralu, takže stále zvažuji co nakonec zvolím.
DAF píše:
P.S. K tomu Al zadnímu víku se později vrátili. Před skončením výroby jsem jednu dva a půlku koupil a víko je z duralu a je točené, nikoliv lité a doobrobené.

To mi nějak uniklo. :oops: Já jsem 2,5-kové motory vyráběné po roce 2000 už nekupoval. To už jsem volil větší kubatury (při závěrečném výprodeji jsem koupil jednu 4,6-ku a jednu 15-ku - obě však mají víko z odlitku). Otázkou však je, jestli je to tvoje duralové víko původní z výroby, nebo jestli to není něčí domácí produkce? To ale víš nejlépe ty sám, pokud jsi kupoval motor nový a ne z druhé ruky. :roll:

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Naposledy upravil VTjr dne úte 30.11.2021 12:06, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: úte 30.11.2021 12:03 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6354
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
jimi46 píše:
Zdravím,
čirou náhodou jsem narazil na tento příspěvek a pokud víka bude někdo vyrábět, tak bych měl zájem 1-2ks.

Zdá se, že bych z toho mohl udělat menší byznys. :lol: :lol: :lol:
Předpokládám, že na všech existujících dvaapůlkách se ta plastová víka rozpadají. :roll:
Ale aby to mělo ekonomický smysl, tak by to chtělo CNC mašinu. Doma na obyčejném soustruhu a frézce by ta víka byla k nezaplacení. :( Navíc já se se vším tak typicky modelářsky nimrám, že ty věci dělám sice poctivě, ale stráááášně pooooomaaaaalu. 8) To je dobré tak pro sebe, pro zákazníky to rozhodně není. :roll:
No nic, pro sebe jich musím vyrobit 5 ks :!: , i to už je menší série, tak si to nějak znormuji a pak uvidíme. :wink: Z toho POMu bu to asi mělo být nejrychlejší.

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: úte 30.11.2021 13:51 
Mazák
Mazák

Registrován: 16.1.2013
Příspěvky: 783
Hlavně bych si zkusil nejdřív zjistit, co :mrgreen: by to tak asi mohlo být za ten matroš, co se z něj kdysi ty praskací víka pro středisko stříkaly.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: úte 30.11.2021 15:31 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6354
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
Dík, že ses ozval. 8)
No, ale jak to zjistím? :o Dnes na výliscích jsou povinná označení materiálu kvůli recyklaci, ale tehdy se to povinně neoznačovalo, takže tam nic takového není. :( A na to, abych dělal chemický rozbor plastu, nemám vybavení. No něco by se snad dalo odhadnout podle smradu, když do toho zanořím horký hrot trafopájky. :roll: :lol:
Tak ale aspoň nám řekni z čeho se lisovala víka a karby pro MP-Jety? To přece bys měl vědět, tedy, pokud to není tajné. :wink:

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: úte 30.11.2021 15:48 
Mazák
Mazák

Registrován: 16.1.2013
Příspěvky: 783
VTjr píše:
Dík, že ses ozval. 8)
No, ale jak to zjistím? :o Dnes na výliscích jsou povinná označení materiálu kvůli recyklaci, ale tehdy se to povinně neoznačovalo, takže tam nic takového není. :( A na to, abych dělal chemický rozbor plastu, nemám vybavení. No něco by se snad dalo odhadnout podle smradu, když do toho zanořím horký hrot trafopájky. :roll: :lol:
Tak ale aspoň nám řekni z čeho se lisovala víka a karby pro MP-Jety? To přece bys měl vědět, tedy, pokud to není tajné. :wink:

Zkusil bych do toho zanořit ten hrot té trafopájky - podle mě by měl být ten smrad tak typický, že i ten zážitek bude silnější :lol: než by se dalo čekat.
A ještě lepší by to bylo zapálit - to je sázka na jistotu (hlavně bych to zkoušel v dobře větratelné :mrgreen: místnosti a obutý v atletickou obuv).
No, víka a tělesa karbanátků u nás jsou z toho samého, z čeho to má třeba G-Mark nebo Cox a nebo kdokoli komu to funguje - akorát u nás je v tom na rozdíl od týdýčka 30% skla (jako je třeba v tělese Dynamixu nebo Perry).


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: úte 30.11.2021 16:07 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.4.2010
Příspěvky: 9685
Bydliště: Nový Bydžov ČR
Obrázky: 14
VTjr píše:
Odřezek 25mm desky černého POM náhodou mám, loni jsem si koupil metr dlouhý pás široký 50mm. Jen tu vzniká trochu problém s upnutím do soustruhu, ve velkém nemám 4-čelisťovou hlavu a do malé 80mm se mi tak velký kus polotovaru asi nevejde.

To nemáš korunkovej vrták cca 40 mm a vrtačku? Možná na to bude stačit i ten nejvobyčejnější na sádrokartón. Středovej vodící vrták nech vysunutej cca 5 mm, vykruž velkej průměr do hloubky cca 2 mm, pak středovej vrták vyhoď a dojeď to skrz. Víko má přeci zezadu odlehčení a tak ten střed vrták nebude ničemu vadit a právě naopak, použiješ ho na středění hrotem pro bezčelisťový upnutí. Tak si nasekáš těch polotovarů hafo. :wink:


Nahoru
 Profil Soukromé album {RCalbum.cz}  
 
PříspěvekNapsal: úte 30.11.2021 18:05 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 9.1.2007
Příspěvky: 8317
Bydliště: Praha 8, ČR
Obrázky: 8
Motor jsem kupoval jako funglovku (s modrou hlavou a vrtulovým unašečem), sice přes internet, ale osobní vyzvednutí v kamenné prodejně. Víko je točené z duralu (rozuměj Al slitiny, složení jsem nezkoumal). Můžu se pokusit vyfotit a přiložit sem.
Jó a ta plastová zadní víčka mám na jeden a půlce. Tam je sranda je vytočit ven!

_________________
Hitec Aurora 9X


Nahoru
 Profil Soukromé album {RCalbum.cz}  
 
PříspěvekNapsal: stř 01.12.2021 9:33 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6354
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
MPml píše:
...
No, víka a tělesa karbanátků u nás jsou z toho samého, z čeho to má třeba G-Mark nebo Cox a nebo kdokoli komu to funguje - akorát u nás je v tom na rozdíl od týdýčka 30% skla (jako je třeba v tělese Dynamixu nebo Perry).

Ty rady se zapalováním nekomentuji. :lol:
No právě, skelná vlákna, kdyby tam byla, tak ta víka nepraskají. :roll: Nicméně pojivo, tedy samotný plast, by stejně časem degradovalo. Otázkou však je, zda přítomnost skla v tom víku by pak byla prospěšná z hlediska případného otírání slézající ojnice z čepu. Při degradujícím plastovém pojivu, by to asi spíš prospěšné nebylo, ono by to mohlo fungovat jako brusivo, kdy by se z degradujícího plastu ta skelná vlákna obnažovala. A navíc ten bordel, co by vznikal a dostával se do ložisek a výbrusu, by asi měl mnohem víc devastační účinek než jen hliníkový prach, který běžně vzniká v motorech s Al víkem. Ale možná se mýlím. :?
Asi spíš by měl být motor navržen tak, aby k tomu slézání vůbec nedocházelo. :wink: Vím, že byly popisovány různé úpravy, kde dokonce měnili kolmost osy válce k ose klikovky na 90,5°. Nejčastěji nýtovali na zadní víko kroužek z pružinového plechu. Ojnice, i když se o něj třela, tak se aspoň neodírala. Ale každopádně u MVVSek s dvoudílným karterem by se taková úprava kolmosti dala realizovat relativně snadno. Ale určitě to nehodlám řešit. Vyrobím jen ta nová víka. S materiálem stále nejsem rozhodnut. Jinak ten černý POM, co mám, je bez skla.

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: stř 01.12.2021 9:41 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6354
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
Celeron píše:
To nemáš korunkovej vrták cca 40 mm a vrtačku? ...

Rada je to dobrá 8) , ale korunkové vrtáky mám jen ty diamantové do zdi. :( Takové s plechovými zuby na dřevo zatím nemám. Jaksi jsem je nikdy nepotřeboval. :roll:
Já si ale ty dutiny asi spíš vykroužím vyvrtávací hlavou na frézce, nařežu to pilou na čtvercové kousky, které pak budu upínat do soustruhu za vnitřek. To se mi zdá jako nejschůdnější cesta. Taky uvažuji, že bych ta víka mohl vyrobit i z duralu 7075, který mám, ale taktéž (jako i POM) ve formě odřezku z 25mm desky. Kulatinu mám jen z měkčích duralových slitin. Tak uvažuji, že ten 7075 se možná nebude odírat v takové míře jako víka z odlitků. Jak jsem už napsal, k plastům nemám zrovna kladný vztah, i když možná je to chyba. :?

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: stř 01.12.2021 10:00 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6354
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
DAF píše:
Motor jsem kupoval jako funglovku (s modrou hlavou a vrtulovým unašečem), sice přes internet, ale osobní vyzvednutí v kamenné prodejně. Víko je točené z duralu (rozuměj Al slitiny, složení jsem nezkoumal). Můžu se pokusit vyfotit a přiložit sem.
Jó a ta plastová zadní víčka mám na jeden a půlce. Tam je sranda je vytočit ven!

Pokud Tvůj motor už běhal, tak by bylo zajímavé víko demontovat a podívat se, zda nese stopy po odírající ojnici. :wink:
Jinak já mám celkem 4ks MVVS 1,5D, z toho je jedna starší s duralovým víkem a 3 ho mají "moderní" plastové. Tyto motory jsou z druhé ruky a ta víka opravdu nesou výrazné známky mnoha neúspěšných pokusů o jejich vyšroubování. Je to nejspíš taky důsledek použití naprosto nevhodných nástrojů. Ta víka mají nevýrazný vnitřní 6-hran, ale kdo by se zabýval tím, že by vhodný klíč hledal, tak to rvali vším možným.
Nedávno jsem od jednoho na Aukru koupil náhradní díly pro ty jedenapůlky (víka ani výbrusy už bohužel neměl), konkrétně 1 klikovku a několik vrtulových unašečů. Myslel jsem si, že ty staré kusy trochu zreparuji, protože všechny mají na unašečích stopy po kombinačkách a jiné šrámy (někteří uživatelé jsou prostě prasata). Bohužel ty náhradní díly nepasují, i ta nová klika je krapet jiná, asi o 1 mm kratší, i unašeče mají ten vnitřní kužel trochu hlubší, takže bych musel na všech motorech trochu zkracovat předek bloku, co se mi moc nechce, i když by to nebyla moc náročná operace.
Horší je to, že ta nová klikovka má v koutu, v místě styku s lícem na delce asi 1,5mm o pár setin větší průměr a tak se v bloku zadírá. Musel bych buď to silnější místo obrousit, nebo trochu vybrat otvor v bloku. To bych taky potřeboval poradit co s tím, jak to nejlíp upravit. Jinak nová klika se od těch starých liší taky tím, že má v lícu vybrání pro vyvážení, co staré neměly.

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: stř 01.12.2021 18:12 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 9.1.2007
Příspěvky: 8317
Bydliště: Praha 8, ČR
Obrázky: 8
Bohužel tu dva a půlku jsem zatím jen otestoval, takže po sundání víka nic moc neukáže. Tím, že jsem začal s kroužkem, mi moc času na moje projekty nezbývá.
U těch MVVS 1,5 D, dostala se mi do rukou jedna fakt historická, ta má ještě víko duralové. Motor má ještě difuzor jako součást karteru, žádný odnímatelný a zaměnitelný za RC karbec. A pokud jde o ta plastová víčka, tam není šestihran. Je tam klasický kruhová dutina a je (zvenku) zakončena rozšiřujícím osazením, které ale není celé kruhové. Jsou tam proti sobě dvě plošky, jejich rozteč je stejná, jako dutina pod nimi. Rozteč plošek je 14 mm, takže jde použít šroub s touto hlavou. U staršího motoru je ve víku příčný zářez (podobně jako u Modela 2, nebo OTM).

_________________
Hitec Aurora 9X


Nahoru
 Profil Soukromé album {RCalbum.cz}  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 26 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz