prikrylm... a ten gyroefekt hlavního rotoru JE důležitý
Je důležitý z konstrukčního hlediska, aby nedělal bordel, nelámal listy a podobně.
Je naprosto nedůležitý z hlediska řízení, to se děje aerodynamicky nastavením listů.
Podobně jako třeba u aeroplánů z WWI, kde gyroskopický moment motoru měl vliv na letové vlastnosti stroje, nicméně řízení bylo kormidly a tudíž čistě aerodynamické.
S tím, že je naprosto nedůležitý z hlediska řízení nesouhlasím. Když vezmu rotor vrtulníku a síly, které na něj působí, tak při povelu "nakopení dopředu" pro pravotočivý rotor vlivem aerodynamických sil působí na pravé straně rotoru síla nahoru na levé straně síla dolů. Výsledek je točivý moment kolmý na směr, kterým chci vrtulník natočit, gyroefekt mi vrtulník naklopí dopředu. Tvrdím, že nebýt gyroefektu, tak natočení listů, tak jak se děje nezpůsobí klopení dopředu, ale klonění vlevo.
Registrován: 26.5.2013 Příspěvky: 1538 Bydliště: Brno
zdzd píše:
Je důležitý z konstrukčního hlediska, aby nedělal bordel, nelámal listy a podobně.
Je naprosto nedůležitý z hlediska řízení, to se děje aerodynamicky nastavením listů.
Podobně jako třeba u aeroplánů z WWI, kde gyroskopický moment motoru měl vliv na letové vlastnosti stroje, nicméně řízení bylo kormidly a tudíž čistě aerodynamické.
Dovolím si citovat z tebou odkazované literatury:
Příloha:
Citace.PNG [ 234.41 KiB | Zobrazeno 3060 krát ]
Ano řízení se děje aerodynamicky, ale pokud chci u pravotočivého rotoru letět vpřed, tak vyvolám moment síly ve směru klonění, ale díky gyroskopickému efektu se nosný rotor naklopí (směr klopení, tj o 90 stupňů). Proto také nad ocasní trubkou a přídí vrtulníku mají listy stejný úhel náběhu daný kolektivem, nastupující list pak má menší úhel náběhu než ustupující. Samozřejmě po naklopení vrtulníku cykliku vracím zpět, a kolektivem kompenzují snížení vztlaku, resp. jeho vektoru působícím proti tíze vrtulníku.
A přesně toto popsal prikrylm před několika příspěvky.
Spíše tu jde o nedorozumění - řízení je aerodynamické, ale my se snažíme osvětlit to, proč je přepákování rotorové hlavy posunuto o 90 stupňů.
_________________ MC-20HOTT,DS-16,X10S,14SG,S-trino MkII,SpeedFire, Extra 102",MiniCorado,LOGO550SE,Goblin570
Registrován: 26.5.2013 Příspěvky: 1538 Bydliště: Brno
prikrylm píše:
S tím, že je naprosto nedůležitý z hlediska řízení nesouhlasím. Když vezmu rotor vrtulníku a síly, které na něj působí, tak při povelu "nakopení dopředu" pro pravotočivý rotor vlivem aerodynamických sil působí na pravé straně rotoru síla nahoru na levé straně síla dolů. Výsledek je točivý moment kolmý na směr, kterým chci vrtulník natočit, gyroefekt mi vrtulník naklopí dopředu. Tvrdím, že nebýt gyroefektu, tak natočení listů, tak jak se děje nezpůsobí klopení dopředu, ale klonění vlevo.
Je v této úvaze nějaká chyba?
Ne, není
_________________ MC-20HOTT,DS-16,X10S,14SG,S-trino MkII,SpeedFire, Extra 102",MiniCorado,LOGO550SE,Goblin570
Registrován: 22.3.2007 Příspěvky: 4776 Bydliště: SK Bratislava
To o com sa bavite sa u spomenutych lietadiel a to nie len WWI vola P-factor.
Sposobuje to ze pri obratoch s vysokym uhlom nabehu (vcitane pristatia ale hlavne startu na malej rychlosti) vznika stranovy moment ktory treba kompenzovat smerovkou. (jeden z dovodov preco mame na Uckach smerovku )
Registrován: 3.5.2003 Příspěvky: 11187 Bydliště: Břeclav, ČR
BoŠ píše:
Dovolím si citovat z tebou odkazované literatury:
Příloha:
Příloha Citace.PNG je dlouhodobě nedostupná.
Ano řízení se děje aerodynamicky, ale pokud chci u pravotočivého rotoru letět vpřed, tak vyvolám moment síly ve směru klonění, ale díky gyroskopickému efektu se nosný rotor naklopí (směr klopení, tj o 90 stupňů). Proto také nad ocasní trubkou a přídí vrtulníku mají listy stejný úhel náběhu daný kolektivem, nastupující list pak má menší úhel náběhu než ustupující. Samozřejmě po naklopení vrtulníku cykliku vracím zpět, a kolektivem kompenzují snížení vztlaku, resp. jeho vektoru působícím proti tíze vrtulníku.
A přesně toto popsal prikrylm před několika příspěvky.
Spíše tu jde o nedorozumění - řízení je aerodynamické, ale my se snažíme osvětlit to, proč je přepákování rotorové hlavy posunuto o 90 stupňů.
Vem si do ruky vrtulník nakloň cykliku, pootáčej rotorem a hned uvidíš, proč a jak se rotor nakloní - i když se při tom točit nebude a gyroskopickém efektu nemůže být vůbec řeč.
Ten nalinkovaný obrázek popisuje jinou situaci a jde o vedlejší efekt, nikoliv řízení. Řízení popisuje tento obrázek.
A tvé vysvětlení posunutí o 90° je zcela mylné - viz výše popisovaný experiment. Základní princip je v tom, že tam, kde je list uprostřed výšky, tam má největší/nejmenší úhel náběhu a tam ke je list nevýše/nejníže má úhel náběhu nulový. Je to logické, jen je si třeba uvědomit, jak to funguje.
Přílohy:
Uhly_na_rotoru.jpg [ 112.18 KiB | Zobrazeno 2974 krát ]
Registrován: 26.5.2013 Příspěvky: 1538 Bydliště: Brno
zdzd píše:
Vem si do ruky vrtulník nakloň cykliku, pootáčej rotorem a hned uvidíš, proč a jak se rotor nakloní - i když se při tom točit nebude a gyroskopickém efektu nemůže být vůbec řeč.
Ten nalinkovaný obrázek popisuje jinou situaci a jde o vedlejší efekt, nikoliv řízení. Řízení popisuje tento obrázek.
A tvé vysvětlení posunutí o 90° je zcela mylné - viz výše popisovaný experiment. Základní princip je v tom, že tam, kde je list uprostřed výšky, tam má největší/nejmenší úhel náběhu a tam ke je list nevýše/nejníže má úhel náběhu nulový. Je to logické, jen je si třeba uvědomit, jak to funguje.
Pořád to nechápu, zkus mi to vysvětlit nějak podrobněji, prosím. Jaká síla tedy ten rotorový disk nakloní? A jak vznikne ten klopivý moment?
_________________ MC-20HOTT,DS-16,X10S,14SG,S-trino MkII,SpeedFire, Extra 102",MiniCorado,LOGO550SE,Goblin570
Registrován: 26.5.2013 Příspěvky: 1538 Bydliště: Brno
zdzd píše:
Úplně jednoduše - rotorový disk se dostane do takové polohy aby sledoval "směřování listů". Žádná rocket sience.
Zavrť si tím rotorem a máš jasno.
Směřováním listů myslíš to, že listy se snaží setrvačností pokračovat ve směru, kterým byly urychlovány vlivem změny úhlu náběhu listu? Chápu to dobře?
_________________ MC-20HOTT,DS-16,X10S,14SG,S-trino MkII,SpeedFire, Extra 102",MiniCorado,LOGO550SE,Goblin570
Naposledy upravil BoŠ dne pát 07.05.2021 11:08, celkově upraveno 1
"...Vznik náklonu způsobuje nesymetrický tah a setrvačnost listu. Maximální tahová síla působí na list v poloze 90°. List se začne pohybovat směrem nahoru. Maximální vymávnutí listu bude ale vlivem setrvačnosti až v poloze 180°. Tahové síly na listu od polohy 90° do 270° stále klesají, přičemž minimální tahová síla působící na list je právě v poloze 270°. Minimální vymávnutí listu je následně v poloze 360°...."
Přesně tomuto působení sil vlivem setrvačnosti u rotujících hmot se říká gyroskopický efekt
_________________ MC-20HOTT,DS-16,X10S,14SG,S-trino MkII,SpeedFire, Extra 102",MiniCorado,LOGO550SE,Goblin570
Registrován: 3.5.2003 Příspěvky: 11187 Bydliště: Břeclav, ČR
BoŠ píše:
Přesně tomuto působení sil vlivem setrvačnosti u rotujících hmot se říká gyroskopický efekt
Ježišmarjá, už prosím tě nepleť pojem s průjmem.
Jednoduše se rotor nakloní tak aby list šel měl po celé dráze pohybu čumákem dopředu a neměl žádný úhel náběhu. Běží v rovině rotorového disku. Je to logické, pak nemá žádný vztlak a tudíž rovinou disku nijak nepohybuje. A protože rotorový disk je pohyblivý, přičemž úhel náběhu listu řídí cyklika, tak rotoru nezbývá než jít podle listu.
Až tak je to jednoduché. Já už nevím jak to vysvětlit.
Vem konečně do ruky ten vrtulník a podívej se co listy vlastně dělají a proč.
Registrován: 3.5.2003 Příspěvky: 11187 Bydliště: Břeclav, ČR
A moje závěrečné slovo, protože více času už tomu nemíním věnovat.
Gyroskopický moment V ŽÁDNÉM PŘÍPADĚ NEMŮŽE být použitý k řízení náklonu roviny rotorového kotouče. Z principu. Protože vzniká AŽ JAKO DŮSLEDEK ZMĚNY této roviny aerodynamickými silami.
Registrován: 7.5.2015 Příspěvky: 7404 Bydliště: ČR Obrázky:8
Možná ten titulek mohl znít Řízení letounu s rotačním křídlem alias vrtulníku.
NOVINOVÝ ČLÁNEK, Letadla s rotujícími křídly ve srovnání s konvenčními letouny, John B. Wheatley Abstrakt Příspěvek obsahuje krátkou diskusi o výhodách letounu s rotujícími křídly, pokud jde o jeho výkon a bezpečnost ve srovnání s konvenčním letounem. Je stanoveno libovolné kritérium, které představuje různé vlastnosti, které musí mít letadlo s rotujícími křídly, aby bylo považováno za úspěšné a praktické, a toto kritérium se poté použije k vyhodnocení přínosu vrtulníku, cyklogyra, autogyro a vírník. Podle kritéria bude autogyro a vírník lepší než letoun, když se naplní jejich výrazné možnosti vysokorychlostního výkonu, přičemž tyto možnosti spočívají v inherentní schopnosti rotorů autogyro a vírníku dosáhnout svého maximálního poměru vztlak-odpor požadovaná rychlost vpřed. Cyklogyro má přibližně stejné zásluhy jako letadlo, zatímco helikoptéra je má rozhodně nižší. Diskuse naznačuje užitečnost stroje s rotujícími křídly pro soukromého letce a nekvalifikovaného pilota kvůli jeho zvýšené bezpečnosti a menšímu potřebnému přistávacímu poli.
Pozn.: (autogyro - rotor bez pohonu např. v režimu nouzového přistání) (Cyklokoptéra - používá cykloidní rotory sestávající ze dvou či více listů rotujících kolem horizontální osy. Tyto rotory zajišťují jak vztlak, tak i tah. Cyklokoptéra dokáže svisle vzlétnout a přistát (VTOL) nebo viset ve vzduchu podobně jako helikoptéra. Není to ale Flettnerovo letadlo - s Magnusovým efektem) Ani tak jsem podstatu principiálního rozdílu nepochopil zcela přesně a jasně)
* Tiltrotory (rotory naklápěné jako celek, i s osou hlavy rotorů) Vytváří vztlak a pohon prostřednictvím jednoho nebo více hnacích rotorů (někdy nazývaných proprotory ) upevněné v otočných blocích včetně svých hřídelí, nebo mají gondoly obvykle na koncích pevného křídla ** Fletter, Magnus efekt Flettnerovo letadlo používá rotor typu Flettner poskytující vztlak. Rotor tvoří rotující válec s kruhovými deskami točí se kolem horizontální osy. Vztlak vzniká když se letadlo pohybuje vpřed (Magnusův efekt). Pozn.: Tyto rotory našly i jiná využití pohon lodí větrem, větrné elektrárny, ...
Naposledy upravil guchar dne pát 07.05.2021 12:23, celkově upraveno 1
Registrován: 26.5.2013 Příspěvky: 1538 Bydliště: Brno
zdzd píše:
A moje závěrečné slovo, protože více času už tomu nemíním věnovat.
Gyroskopický moment V ŽÁDNÉM PŘÍPADĚ NEMŮŽE být použitý k řízení náklonu roviny rotorového kotouče. Z principu. Protože vzniká AŽ JAKO DŮSLEDEK ZMĚNY této roviny aerodynamickými silami.
Také poslední slova - zopakuj si fyziku, a přečti si pořádně, co jsem ti psal a reportoval v příspěvcích. Budeš se divit, ale s tvým posledním slovem, resp. větou souhlasím, s tvým vysvětlením naklopení rotorového disku už ne. Nikdy jsem netvrdil, že se gyroefektem řídí vrtulník, ale to, čím vůbec diskuze začala, proč je při klopení nad přídí a ocasem heliny minimální úhel náběhu listů, jsi vlastně vůbec nevysvětlil, resp. zamlžil.
Když ti pošlu odkazy na tebou odkazovanou literaturu s citací chování heliny kdy momentové síly způsobené aerodynamickými silami působí v ose klonění, a výsledkem je klopení, a poté podobný text z bakalářské práce, tak to prostě odmítneš. Nejhorší na tom je, že ty to tak nějak cítíš, že to tak funguje, ale nechceš použít slovo gyroskopický.
Heliny, sice na mizerné úrovni, lítám asi osm let, pár helin jsem skládal a nastavoval, o rotorové hlavě, desce cykliky a dalších věcech bych něco věděl, ale koukáním a pootáčením rotoru na stole prostě tu fyziku neodzkoušíš.
Nemusíme se shodnout ve všem, ale na základech fyziky na úrovni cca střední školy bychom se shodovat měli.
Každopádně děkuji za diskusi a přeji pěkný den!
_________________ MC-20HOTT,DS-16,X10S,14SG,S-trino MkII,SpeedFire, Extra 102",MiniCorado,LOGO550SE,Goblin570
Registrován: 26.5.2013 Příspěvky: 1538 Bydliště: Brno
zdzd píše:
Ježišmarjá, už prosím tě nepleť pojem s průjmem.
Jednoduše se rotor nakloní tak aby list šel měl po celé dráze pohybu čumákem dopředu a neměl žádný úhel náběhu. Běží v rovině rotorového disku. Je to logické, pak nemá žádný vztlak a tudíž rovinou disku nijak nepohybuje. A protože rotorový disk je pohyblivý, přičemž úhel náběhu listu řídí cyklika, tak rotoru nezbývá než jít podle listu.
Až tak je to jednoduché. Já už nevím jak to vysvětlit.
Vem konečně do ruky ten vrtulník a podívej se co listy vlastně dělají a proč.
Mám FBL heliny s pevnou rotorovou hlavou, mávání umožňují pouze tlumící gumy v hlavě, a rozhodně se gripy nepohnou o tolik, kolik jim dává cyklika. Díky přepákování má při potlačení (deska cykliky je nejnižší na přídi, a nejvyšší nad ocasní trubkou) list největší a nejmenší úhel náběhu ve směru kolmém na podélnou osu, takže dle tvého vysvětlení by neklopil ale klonil. A přesto letí. Až tě podezřívám z toho,že provozuješ FB hlavu, na ni se díváš, a špatně to vidíš, resp. chápeš. Mrkni na FBL hlavu, a bude to jasné.
_________________ MC-20HOTT,DS-16,X10S,14SG,S-trino MkII,SpeedFire, Extra 102",MiniCorado,LOGO550SE,Goblin570
Registrován: 7.5.2015 Příspěvky: 7404 Bydliště: ČR Obrázky:8
S těmi zkratkami mi dáváte, že FB hlava nemá nic společného s FaceBook mi došlo až po nalezení flybarless, FBL (Head /Flybarless Main Rotor Head)
BTW Až nyní mi došlo, že u toho ramjet vrtulníku, byly na konci rotorů ?náporové motory, a natáčením jejich výstupního proudu by šlo natáčet rotorové listy ramjet vrťase. Ba možná pro jednoduchost to byl pulzní (pulzační) motor. Jen by se rotor, před zážehem motorů, musel roztočit na dostatečnou rychlost.
A to ještě existuje i Jetoptera's Bladeless Propulsion System
Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 návštevníků
Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru Nemůžete odpovídat v tomto fóru Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru