Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 20 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: stř 17.10.2018 13:43 
Mazák
Mazák

Registrován: 7.5.2015
Příspěvky: 3279
Bydliště: ČR
Obrázky: 1
Někde tu byl empirický(z praxe) poznatek od jyrry, že bezhlavé nabíjení 0.1 C, 15 h (nebo trvale)
u NiMH článků působí (za 100% nabití) nevhodně velké zahřívání. (Nedaří se mi najít.)
Přesto se pomalé (přes noc) nabíjení
v řadě návodů, v podobě 0.1 C, 15 h (nebo trvale), uvádí bez rozlišení NiMH či NiCd článků.
Tato velikost proudu bývá taky nastavována jako udržovací (trickle) nabíjení po skončení
"rychlého-fast"nabíjení proudy 0.3 až 1.0 C. Konec fast nabíjení detekován vhodnou metodou.
- Nedávno jsem padl na dokument pro NiMH články Panasonic kde se uvádí
"CHARGE METHODS FOR NI-MH BATTERIES (4)
9. Trickle current: 0.033 to 0.05CmA. When the trickle
current is set higher, the temperature rise of the batteries is
increased, causing the battery characteristics to deteriorate.
-- Page 18 -- "
Panasonic - NI-MH HANDBOOK
[urlhttps://eu.industrial.panasonic.com/sites/default/pidseu/files/downloads/files/ni-mh-handbook-2014_interactive.pdf[/url]
=Příručka (HANDBOOK) přehledně uvádí i řadu dalších méně známých(pro mne) faktů k NiMH

==edit02 NICKEL METAL HYDRIDE BATTERIES: INDIVIDUAL DATA SHEET pages frm 1 to 36
https://na.industrial.panasonic.com/sites/default/pidsa/files/nimh_batteries_series_datasheets_merged_11.24.14.pdf


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 
PříspěvekNapsal: stř 17.10.2018 15:18 
Moderátor serveru
Moderátor serveru

Registrován: 28.2.2005
Příspěvky: 17743
Bydliště: Rakovník, CZ
Obrázky: 0
guchar píše:
Někde tu byl empirický(z praxe) poznatek od jyrry, že bezhlavé nabíjení 0.1 C, 15 h (nebo trvale)
u NiMH článků působí (za 100% nabití) nevhodně velké zahřívání....

To není úplně takhle.
Psal jsem 0,1C ale max. nějakých 150mA. Protože u větších kapacit by to 0,1C bylo moc vysoké.

_________________
Aby mne mé záliby bavily, nemusím je brát kdovíjak vážně - jyrry.cbcnet.cz


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 17.10.2018 16:25 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.4.2010
Příspěvky: 6615
Bydliště: Nový Bydžov
Obrázky: 14
Guchare, 10S2P složených z 9,5Ah NiMH Saft při nabíjení 0,1C (1,8A) jsou než zabere delta tak rozžhavený, že na nich neudržíš ruku. Deltu mám nastavenou na minimum, 5mV. Radši je nabíjím s teplotní sondou nastavenou na 40 st.C a na deltu prdím. Ty baterky mám dvě sady už 10 let a při testu vloni měly stále kolem 18Ah.
Pokud nemám nabíječku se sondou, tak jim dávám jen 0,05C a stejně mají před deltou kolem 40 st.C.


Nahoru
 Profil Soukromé album {RCalbum.cz}  
 
PříspěvekNapsal: stř 17.10.2018 17:12 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 1.5.2003
Příspěvky: 1265
Bydliště: Jaroměř
Obrázky: 0
jyrry píše:
To není úplně takhle.
Psal jsem 0,1C ale max. nějakých 150mA. Protože u větších kapacit by to 0,1C bylo moc vysoké.


Jen doplním, že to platí pro AA. Eneloopy 2000mAh nabíjím stále 200mA, ale se sondou na 28°C. I se setrvačností se nad 33°C nedostanou a až vychladnou, PF nabíjí dál. Pro jiné rozměry platí jiné proudy a jiné poměry.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 17.10.2018 18:04 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 1.5.2003
Příspěvky: 1265
Bydliště: Jaroměř
Obrázky: 0
Celeron píše:
Guchare, 10S2P složených z 9,5Ah NiMH Saft při nabíjení 0,1C (1,8A) jsou než zabere delta tak rozžhavený, že na nich neudržíš ruku. Deltu mám nastavenou na minimum, 5mV. Radši je nabíjím s teplotní sondou nastavenou na 40 st.C a na deltu prdím. Ty baterky mám dvě sady už 10 let a při testu vloni měly stále kolem 18Ah.
Pokud nemám nabíječku se sondou, tak jim dávám jen 0,05C a stejně mají před deltou kolem 40 st.C.


Ano, to je v pořádku. Tedy není to v pořádku, ale chová se to přesně jak má. Naprosto předvídatelně.
Pokud budeme vycházet z porovnání s akumulátory AA, tak dojdeme k zajímavým výsledkům.
Začnu zeširoka. NiCd AA o kapacitě kdysi 600mAh musel vyzářit teplo z proudu 60mA při přebíjení 0,1C. Ještě u kapacit 800, 1200mAh (vše NiCd, které se navíc chovají spořádaněji, než NiMh) to bylo teplotně v naprostém pořádku. NiCd AA 1200mAh s proudem 120mA neměl žádný problém a s teplotou také ne. A pak začal ten nesmyslný hon za kapacitou (neználci říkali, že mají silnější baterku, protože vyšší číslo bere :lol: )
Jak píše jyrry, 150mA pro AA baterku je hranice pro přebíjení za přijatelné teploty. S lepším vybavením řekněme 200mA. To zatím nebudeme řešit. Takové nabíječky nejsou běžné.
Vnější plocha AA akumulátoru je X,
A koukneme na Tvoje baterky D. Vnější plocha akumulátoru (tedy ta část, která má možnost se chladit okolním vzduchem) je 2,6X Skutečnost je mnohem horší, protože z vnitřku ven je delší vzdálenost, chladí se (i přes větší plochu) větší masa materiálu. Ale pro základní přirovnání to zanedbáme. A taky zanedbáme sadu zasmrštěnou, či jinak spakovanou. To je pak ještě horší. Beru jeden samotný článek.
Bezpečný přebíjecí proud, s ohledem na teplotu článku, je pro AA 150mA. Pro D (poměrově k chladící ploše) je to 150*2,6= 390mA. Ale ty nabíjíš 0,1C, tedy ve spojení 2P 1,8A, pro 1P bude platit 900mA. Teoreticky proud, který je schopen článek vyzářit vnější plochou překračuješ 2,3x!
Ve skutečnosti víc, protože od středu článku ke kraji je delší cesta, než u AA a taky podstatně větší hmota v poměru k vnější ploše.
Toto je daň za nesmyslnou honbou za nesmyslnou kapacitou některých typů a velikostí NiCd a NiMh akumulátorů. Některé z nich ani nejdou nabít běžně dostupnou komerční nabíječkou bez toho, aby se sami ničily.
"D"éčkový NiMh znám, mám je tady a věř, že nějaké nastavení DP je úplně jedno, Ty baterky topí při 0,1C o několik hodin dřív, než se nějaký DP vůbec přiblíží. PF při nabíjení s ohledem na vysokou teplotu (nastavuji kolem 33°C) vypnou před dosažením DP zhruba 5x. Po ochlazení se nabíjení spustí a nabíjí se, dokud není dodaná kapacita, nebo dosažen DP, případně se znovu přeruší kuli teplotě.
Pokud to přirovnám k akumulátorům v nářadí, tak vše ve velikosti SC, co má kapacitu nad 1700mAh se chová podobně. Čím vyšší kapacita, tím větší problémy s teplem. Ale na zimu zase nemusíš mít (třeba při 3000mAh SC ve vrtačce) rukavice.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 17.10.2018 18:31 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 1.5.2003
Příspěvky: 1265
Bydliště: Jaroměř
Obrázky: 0
Ještě udělám jedno teoretické porovnání. Vyloženě amatérské, něco ve stylu "kolik fábií se vejde do lodi" nebo "kamiony stály na ploše 12 fotbalových hřišť"

Čísla u jednotlivých baterek budou znamenat, kolik mA z 1cm2 dané baterky bude muset při proudu 0,1C vyzářit (vychladit). Prostě stav, kdy je baterka nabitá a veškerý průchozí proud se mění v teplo. A kolik plochy je na vzniklé teplo k dispozici pro ochlazení. A ještě není zmíněná konstanta, že čím větší baterie, tím více "teplé hmoty" baterie připadá na povrch, kde má možnost se ochladit.

AA NiCd 600mAh 2,4mA / cm2
AA NiCd 1200mAh 4,8mA/ cm2
AA NiMh 2000mAh 8,0mA/ cm2
AA NiMh 2600mAh 10,4mA/ cm2
SC NiCd 1700mAh 4,6mA/ cm2
SC NiMh 3 000mAh 8,1mA/ cm2
D NiMh 9 000mAh 13,8mA/ cm2


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 17.10.2018 18:56 
Mazák
Mazák

Registrován: 7.5.2015
Příspěvky: 3279
Bydliště: ČR
Obrázky: 1
@jyrry Tehdy to bylo asi konkrétnější - možná se k tomu ještě dohrabu
@Celeron " ... 9,5Ah NiMH Saft při nabíjení 0,1C (1,8A) jsou než zabere delta ..."
Neuraz se, ale to si snad děláš kozy. chi. Na okraj: 2x 0.95 A = 1.9 A je jasný překlep = prkotina.
@novfra PF jsem nerozluštil ani z příspěvku "stř 17.10.2018 18:12 "
Asi nějaký STOP nebo PŘERUŠENÍ nabíjení dle čidla-termistoru z vnějšku nebo uvnitř packu.
Jeli DP "Delta Peak" PF by mohl být (hádám) "Peak Fahrenheit"
Ten zbytek (po konfrontaci se znalostmi a zkušenosti co mám) mi dává smysl.
- Chvilku mi trvalo než mi došlo, že "stř 17.10.2018 19:04" je pro "Celeron", ne pro mne.
- Ty originální baterky do nářadí mívají mimo vestavěného termistoru, v tepelném kontaktu
s články (často ve středu packu) bimetal. Přerušuje při 55 až 60 °C. Nabíjení (i vybíjení)
tak probíhá s přestávkami. Teplotu zpětného sepnutí určuje hystereze bimetalu.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: stř 17.10.2018 19:09 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 1.5.2003
Příspěvky: 1265
Bydliště: Jaroměř
Obrázky: 0
guchar píše:
@novfra PF jsem nerozluštil ani z příspěvku "stř 17.10.2018 18:12 "


PF = ProForm http://www.tichytomas.info/clanek.php?id=23


guchar píše:
- Ty originální baterky do nářadí mívají mimo vestavěného termistoru, v tepelném kontaktu
s články (často ve středu packu) bimetal. Přerušuje při 55 až 60 °C. Nabíjení (i vybíjení)
tak probíhá s přestávkami. Teplotu zpětného sepnutí určuje hystereze bimetalu.


Ne, rozhodně ne. Termistor, nebo bimetal přerušuje pouze nabíjení (třetí, u některých typů i čtvrtý kontakt.
Bimetal, který rozpojuje při 40A? Nebo při 60A? V případě NiCd i víc?
Akumulátory v pouzdru jsou propojené "natvrdo", termistor, nebo bimetal jen přeruší nabíjecí proud. Prostě to práskne nabíječce.
Vybíjecí ne.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 17.10.2018 19:12 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 21.6.2008
Příspěvky: 4579
Bydliště: Praha ČR
Ono to chce trochu počítat... To pravidlo "při 0,1C lze nabíjet v podstatě neomezeně dlouho bez rizika" vzniklo v době NiCd s typickou kapacitou 500mAh a tedy nabíjením 50mA.
To dělá ztrátový výkon asi 0,07W, což při velikosti AA článku je zanedbatelný ohřev.
Jenže při aplikaci na NiMH 2500mAh jsou poměry horší - 0,1C je 5x vyšší, ale ještě k tomu je obvykle vyšší Ri i koncové napětí článku, výkonová ztráta se reálně bude blížit 0,5W, tedy skoro o řád víc a při dlouhém nabíjení už se článek zahřeje velmi slušně.

V podstatě sedí to, co naznačoval v tom "srovnání plochy" novfra, akorát že skutečnost bude u NiMH proti NiCd při stejném proudu ještě o něco horší kvůli tomu lehce odlišnému chování při nabíjení (o 10% určitě, dost možná až k 20%).

Co se týče delta peaku, tak reálně ho mnoho NiMH prakticky nemá, opravdu dobrá nabíječka by měla u NiMH vypínat v momentu, kdy se růst napětí po delší dobu zastaví, počítat s poklesem je potíž.
Musím říct, že tohle je jeden z řady důvodů, proč fakt nemám rád NiMH a pokládám je až snad za omyl vývoje vyvolaný jen a pouze ekologickým tlakem na omezení kadmia. LiION/LiPOL jsou něco jiného, ty sice nejsou ideální úplně vždy, nicméně situací, kdy pokrokem jsou opravdu a ne jen v reklamě se najde spousta. S NiMH to ale je horší :-(


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 17.10.2018 19:15 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 29.12.2006
Příspěvky: 669
Bydliště: Českolipsko
PF je dle mého ProForm: http://tichytomas.info/clanek.php?id=23


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 17.10.2018 20:35 
Mazák
Mazák

Registrován: 7.5.2015
Příspěvky: 3279
Bydliště: ČR
Obrázky: 1
@novfra Za PF dík. Bimetal na vybíjení je patrně můj HOSIP.
@tomashr Některé nabíječky jako chybu umí hlídat stav "Napětí po danou dobu neroste"
Základním předpokladem úspěchu detekce poklesu je "datasheet" idealizovaný průběh
závislosti napětí(na čase nabíjení CC). 1.přechodový úsek, 2.pomalý růst, 3.zrychlení růstu.
4. vrchol - maximum = krátce nulový růst, 5. pokles = mínus delta peak (DP)
U NiMH článků v dobrém stavu to nebývá problém. (Začátek nabíjení na pokojové teplotě.)
U těch horších(víc hřejí)se nedá na DP spoléhat. Vypnutí nutno ošéfovat dalšími podmínkami

- Z HISTORIE VYHRABÁNO I. (zatím)
Janek-cz Předmět příspěvku: Dobíjení aku NiMH Příspěvek Napsal: ned 17.05.2015 13:07
http://www.rcmania.cz/viewtopic.php?f=42&t=72345&hilit=0%2C1C+max.+150mA
- Dotaz šel za NiMH 1300 mAh k RX od modelcentrum.cz ( alias https://www.rcm.cz/)
Plochý nebo kostka "DUREMAX akumulátor NiMH 4.8V 1300mAh RX" (původní odkaz neplatný)
jyrry: "Ahoj, nabíjel bych proudem 120-130mA 10-14 hodin, klidně přes noc.
Jednoduché "trafíčko" do zásuvky, osvědčené a funkční. Žádné rocket-science bych nehledal."
- Jako alternativa doporučeny "coro": "LSD - Turnigy Rechargeable Battery AA 2400mAh NiMH"
taky: Eneloop 2000mAh (Proudy pro nabíjení 12 až 14 h 240 a 200 mA.)

Odhad doby provozu v samokřídle (jyrry):
"Dve mala serva budou brat rekneme ctvrtinu. Tedy na hodinu sezerou cca 200mAh."
"automet": 1 h svahování 2S 7.4V "Lipol dobíjal cca 150 mAh - poháňané 2 servá HXT900"

Poněkud obsáhlejší. Strany vlákna 1, 2 a 3
Kimi.K44@gmail.com Nabíjení NiMH 4,8V(Rx pack), 9,6V (Tx pack)1300mAh, 31.03.2013 12:16
http://www.rcmania.cz/viewtopic.php?f=42&t=57081&hilit=0%2C1C+max.+150mA
Diskutováno nabíjení 0.1 C . Taky 0.5 až 1 C hlídaní teploty ne Delta-Peak (r.2014).

- Něco málo bude i v "Začátečnické dotazy o akumulátorech" strany 1 až 19


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: stř 17.10.2018 21:55 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.4.2010
Příspěvky: 6615
Bydliště: Nový Bydžov
Obrázky: 14
Guchar, v čem ti připadá, že si dělám kozy? Že nastavuju u 19Ah baterky 1,8A když vím, že má reálných 18Ah? Nebo že jsem je dřív nabíjel na deltu? Přečet sis vůbec že už je nabíjím jen podle teploty? Mimo jiný, tyhle Safty maj deltu větší než 4Ah NiCd provedení D.
Kdysi jsem si jejich nabíjení logoval na PC.

to novfra: Tak mi vysvětli, když je ničím nabíjecím proudem 1,8A, tak jak to, že maj po 10 letech cca 90% kapacity, nikde nekvetou a vnitřní odpor maj stále malej, běžně tou 12V/18Ah napájím na letišti dvoukanálovou nabíječku, kdy každej kanál valí do 4S1P 2,6Ah proud 5A. Jednou jsem měřil odběr klešťákem a bere si kolem 13A.
Ono prostě není baterka jako baterka, tohle je Saft.


Nahoru
 Profil Soukromé album {RCalbum.cz}  
 
PříspěvekNapsal: čtv 18.10.2018 4:53 
Mazák
Mazák

Registrován: 7.5.2015
Příspěvky: 3279
Bydliště: ČR
Obrázky: 1
@Celeron 1) "kozy" 1a)bylo mi divný 0.1C a konec DP. Říkáš: Je tam. Asi sečteno od 10S,
1b) Nevím proč MACKA 9.5Ah láduješ jen 0.1C, čekal bych 0.5C, a po 45°C 0.03 až 0.05C
---
Když si dělám LOGy do PC u 1S jasně vidím nárůst teploty (T°C) s příchodem DP.
Kdesi mi "konec dle teploty" poplival, že detekce mínus nebo nula DP chytá dřív než T°C.
Myslím a vím o tom své. U prvních AA NiCd jsem končil 0.1 C když na horn. rtu byly vlažné.
Přitom publikace konec dle T = 45 až 50°C uvádí, a některé nabíječky pro nářadí používají.
TADY JSME VE SHODĚ.
----
U snížené kapacity (proti nominální) a metoda vybít, pak nabít Ikonst s časovačem,
je úprava proudu, nebo času, nebo obojí, jasná.
Ale když u snížené kapacity končím DP (nebo T°C) jsem s úpravou Ikonst na rozpacích,
a spíš mám tendenci použít nominální hodnotu Ikonst, jako by kapacita byla 100%.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: čtv 18.10.2018 5:37 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 1.5.2003
Příspěvky: 1265
Bydliště: Jaroměř
Obrázky: 0
Celeron píše:
to novfra: Tak mi vysvětli, když je ničím nabíjecím proudem 1,8A.......



Ale já nikde nepsal, že je ničíš proudem 1,8A. :roll: Píšu jen o teplotě a určitě se shodneme, že teplota "než zabere delta tak rozžhavený, že na nich neudržíš ruku" baterkám neprospívá a nezvyšuje jim životnost. A protože je nabíjecí proud důsledkem zvýšené teploty a nemáš nabíjení s řízením proudu podle teploty, tak jsem se ve svém příspěvku věnoval takovému nabíjecímu proudu, kdy efekt vysoké teploty bude potlačený nastavením nižšího proudu.
Pokud budeš používat nabíjení s řízením proudu s ohledem na teplotu, v určitých fázích nabíjení můžeš použít i vyšší nabíjecí proud.
Další možnost je, že máš sérii baterek pro vyšší teploty a tam je to (částečně) od výrobce pořešené, ale to nevím, typ si neuvedl.

Celeron píše:
Ono prostě není baterka jako baterka, tohle je Saft.

Saft nedělá dobré baterky a nikdy nedělal. Je to firma, která (možná i největší mírou) přispěla k současné špatné pověsti NiCd a NiMh akumulátorů. Že máš doma sadu baterek SAFT a fungují Ti 10 let na mém názoru nic nezmění. Na to už mi rukama těch baterek prošlo dost....
Vím co a za jak dlouho vyndávám z různých zařízení. :(
Výkonné neumí vůbec, vysokokapacitní s problémy, pro zvýšenou teplotu max. dva roky a to se nesmí s teplotou až k povolenému maximu, pro stálé dobíjení taky dva roky nepřežijí.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 18.10.2018 15:11 
Mazák
Mazák

Registrován: 7.5.2015
Příspěvky: 3279
Bydliště: ČR
Obrázky: 1
@tomashr "... typickou kapacitou 500mAh a tedy nabíjením 50mA. To dělá ztrátový výkon
asi 0,07W, což při velikosti AA článku ..." Dle 500 mAh soudím na první sintrované Varty. Bateria
Slaný, mimo knoflíků 225 mAh (a řady jiných) tehdy dělala NiCd AA 450 mAh, průhledná folie.

- On ten model zahřívání zahřívání článků při nabíjení Nixx (AA) je ještě malinko složitější.
1) Exotermická reakce elektro-chemické reakce při nabíjení We. Navíc Wz ztráty na Ri.
2) Veškerá hmota přeměněna-spotřebována, veškeré dodané Wd se mění v teplo.
3) Článek má nějakou hmotnost. Látky ze kterých je složen dají ekvivalentní
"měrnou tepelnou kapacitu" (závislou na teplotě) = "množství tepla pro ohřátí 1kg o 1 °C".
4) Současně s dodávaním tepla z 1) a 2) se nějaká množství tepla odvádí-odchází "sáláním"+"vedením"
( 5) nevhodnou konstrukcí držáků, integrovaných v nabíječce, místo odvodu tepla přes kontakty
držáků, může přecházet teplo do článku. Teplota okolí kontaktů v nabíječce nad teplotou článku.
Někdy se může projevit i přenos teplým vzduchem nebo přímým sáláním z nabíječky.)
6) Nabíječky s pasivním chlazením. Výhodou je když je dostatek prostoru kolem článků.
7a) Aktivní chlazení - trvale běžící ventilátor
7b) Řízený (otáčky nebo ON/OFF) ventilátor. Čidlo nejčastěji na kontaktu AA u dna. Nebo
tepelným (kovovým)můstkem od samostatného plíšku k termistoru v nabíječce(např. IPC-1)
- Množstvím tepla v rovnici OTEPLENÍ 3) je potom výsledek DODANÉ mínus ODVEDENÉ teplo.
- Mimo faktoru plocha článků, na straně odvodu tepla, je na druhé straně i množství látky
v exotermické reakci, které je přímo úměrné kapacitě daného článku s určitou konstrukcí.
- Při praktickém (technickém) přístupu je možno vybrat dominantní faktory, ostatní vynechat.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 20 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz