Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 14 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Profil MH-45 na větroni?
PříspěvekNapsal: stř 04.12.2019 21:51 
Celkem nový uživatel
Celkem nový uživatel
Uživatelský avatar

Registrován: 10.1.2006
Příspěvky: 95
Bydliště: Vysočina
Zdravíčko přátelé,
myslíte, že by šel profil MH-45 použít pro křídlo větroně? Je původně určený pro samokřídla, ale co by se dělo, kdybych dal takovému křídlu klasický ocas?
Díky všem!


Nahoru
 Profil  
 
 
 Předmět příspěvku: Re: Profil MH-45 na větroni?
PříspěvekNapsal: stř 04.12.2019 23:23 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie
Uživatelský avatar

Registrován: 17.12.2008
Příspěvky: 3340
Bydliště: Bohumileč 15
Obrázky: 0
Coby se melo dit?Nic co bys jako provozovatel modelu dokazal jednoznacne pozorovat.

Nebo ty dokazes nejak posoudit snizeni vykonu u dvojite prohleho profilu vuci profilu s jednouchym , nebo zadnym prohnutim?

Vykony samokridel nemuzou konkurovat klasickym kridlum.Cast vztlaku se u nich vyuziva na kompenzaci klopiveho momentu... ale u normalniho letadla toto zabezpecuje ocasek, ne? Tak proc se pouzitim S profilu obirat o tretinu mozneho dosazitelneho vztlaku , pri stejne plose kridla?

Zde par myslenek meho jiz zesnuleho kamarada : http://www.airspace.cz/akademie/rocnik/ ... kridla.php

veka1


Nahoru
 Profil Soukromé album {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: Profil MH-45 na větroni?
PříspěvekNapsal: čtv 05.12.2019 12:22 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.6.2008
Příspěvky: 5612
Bydliště: Praha ČR
Vrtá mi hlavou, jak se vlastně bude autostabilní profil u "klasiky" chovat - nebude se dokonce do jisté míry s ocaskami přetahovat? Zhoršení výkonu je jasné, ale nebude to dokonce ještě problematičtější?

Jinak ten článek od p. Lněničky je dobrý až na ten úplný konec - podle mne to o menší výkonnosti samokřídel přestává platit v momentu použití aktivní stabilizace (lidově gyro). Pak totiž samokřídlu stačí daleko menší míra autostability profilu... Tohle dost opomněl, přitom v článku zmiňuje B-2, které je příklad letadla, které bez elektroniky už prostě nelétá...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Profil MH-45 na větroni?
PříspěvekNapsal: čtv 05.12.2019 13:07 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie
Uživatelský avatar

Registrován: 17.12.2008
Příspěvky: 3340
Bydliště: Bohumileč 15
Obrázky: 0
tomashr píše:
Vrtá mi hlavou, jak se vlastně bude autostabilní profil u "klasiky" chovat - nebude se dokonce do jisté míry s ocaskami přetahovat? Zhoršení výkonu je jasné, ale nebude to dokonce ještě problematičtější?

Jinak ten článek od p. Lněničky je dobrý až na ten úplný konec - podle mne to o menší výkonnosti samokřídel přestává platit v momentu použití aktivní stabilizace (lidově gyro). Pak totiž samokřídlu stačí daleko menší míra autostability profilu... Tohle dost opomněl, přitom v článku zmiňuje B-2, které je příklad letadla, které bez elektroniky už prostě nelétá...


Urcite se shodnem na tvrzeni , ze S profil, kery je navrzen s cilem eliminovat klopny moment nemuze na stejne plose kridla vyrobit tolik vztlaku, jako jednou prohnuty profil ktereho Mz je kompenzovan Avop ( mohutnost VOP) v soucinu s Cy vop.

Nakolik zhorsi vykony letadla s ocasem se neodvazim spekulovat ... ale pri stejne plose kridla je z principu nezlepsi ... to by ho vsichni pouzivali, ze. :)

Pozn. Ten clanek jsem odkazal pouze jako prvni info co mi prislo pod ruky (Jarda napsal vice pojednani o samokridlech) Dalsi podrobnosti si v pripade zajmu muze dohledat kazdy samostatne , bo uz se ma ceho chytit, no ne?

Dost informaci roste zde: https://www.mh-aerotools.de/airfoils/

Ps. bylo by zajimave slyset vyjadreni kluku co litaji Braga Baby E 114 ( ma takovy divne prohnuty profil) jak to letadlo nechce pristavat a jak musi upravovat rozpocet ve srovnani s letadly s normalnim profilem.


veka1


Nahoru
 Profil Soukromé album {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: Profil MH-45 na větroni?
PříspěvekNapsal: čtv 05.12.2019 20:01 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 24.1.2009
Příspěvky: 2567
Bydliště: Praha 4 -Krč, ČR
Pokud vím, tak ta Bejbina měla autostabilní profil z jiných, než aerodynamických důvodů - neměla torzní skříň a ten profil zmenšoval namáhání v krutu, samozřejmě na úkor výkonů.

_________________
Lítám blbě, ale rád http://www.kocour111.rajce.idnes.cz


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Profil MH-45 na větroni?
PříspěvekNapsal: čtv 05.12.2019 20:14 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 4276
Bydliště: SK Bratislava
tomashr píše:
Vrtá mi hlavou, jak se vlastně bude autostabilní profil u "klasiky" chovat - nebude se dokonce do jisté míry s ocaskami přetahovat? Zhoršení výkonu je jasné, ale nebude to dokonce ještě problematičtější?


preco by sa pretahoval? jeho podstata je ze ma potlaceny moment, takze aby s tym bol nejaky problem s pretlacovanim, musel by rovnaky problem nastat aj so symetrickym profilom.

Bude sa to chovat presne rovnako ako keby normalny profil mal malinko zdvihnute klapky (po celom rozpeti) ... co nie je problem. Cize taky vetron bude "prirodzenejsi" v rezime ako by zodpovedalu vetronu s tymi zdvihnutymi klapkami, cize na rychlosti. V rezime pomaleho letu nebude uplne dobry ako A1, ale zase je hrubsi ako zodpovedajuci profil na vetrone MH 46 takze ani v tom pomalom lete nebude uplne zly. Jediny problem je dvojite prehnuta stredna ciara, takze bude mat malinko vyssi profilovy odpor a tym mensiu klzavost. Na druhu stranu mu bude stacit mensia vyskovka co na odpore zase pomoze.

Skorej by som sa pytal co od toho vetrona cakam, ci viem urobit dostatocne tuhe 10% kridlo a ci viem dodrzat ten profil tak dobre, ze ma zmysel nad tym badat :mrgreen:

... a ci to nahodou potom nezabijem klapkami/kridelkami po celom rozpeti.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Profil MH-45 na větroni?
PříspěvekNapsal: pát 06.12.2019 0:12 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 19.5.2009
Příspěvky: 217
Bydliště: Kunčice u Nechanic => u HK
Obrázky: 0
Jestli mohu dát drobnost . . texty autorů respektuji,ale mám kurz rychločtení . . . A tak:
Jestliže dnešní fajghtry létají v režimu nestability (přiměřeně počítačema řízené), tak nevidím důvod, proč např zmíněná B 2 musela
mít autostabilní profil . . tuším, jak se zmínil Veka S profil . . jde o tvar prohnutí střední křivky profilu . .
Počítadla . . MMS senzory a vosvědčenej softvér splní přání pilota . . .
Hlavně, aby tam byly do sys zapojeny dva snímače úhlu náběhu . . . pardon. . .
Ostatně i sklonu a bočení . . .
A k pův dotazu - zkus to a nastav 3D stabilizaci aby to letělo . .
Já si kvůli tomu proti své vůli zhotovil EPP dvouplocha s Guardianem od fi .. xxx ...
zajímavá činnost . . drobná kratochvíle . . a i funguje . . .
Vzletem v Let !!
starý remcal Leon
:-)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Profil MH-45 na větroni?
PříspěvekNapsal: pát 06.12.2019 3:58 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie
Uživatelský avatar

Registrován: 17.12.2008
Příspěvky: 3340
Bydliště: Bohumileč 15
Obrázky: 0
kocour píše:
Pokud vím, tak ta Bejbina měla autostabilní profil z jiných, než aerodynamických důvodů - neměla torzní skříň a ten profil zmenšoval namáhání v krutu, samozřejmě na úkor výkonů.


Ohledne torzni skrine to vidim lehce jinak ... viz fotka kridla originalni masiny : http://www.tocna.cz/letiste-tocna-se-st ... d-opravou/

vice pohledu do struktury kridla je zde: http://avia.vyrobce.cz/doc/e114stavba.htm

Popis konstrukce kridla:

Příloha:
praga e 114 _ popis konstrukce kridla.jpg
praga e 114 _ popis konstrukce kridla.jpg
[ 290.9 KiB | Zobrazeno 2391 krát ]



Hodnoceni letoveho projevu s pouzitym profilem ( viz popis kridla) :

Příloha:
praga e 114 _ popis  letoveho projevu s pouzitym profilem _01.jpg
praga e 114 _ popis letoveho projevu s pouzitym profilem _01.jpg
[ 206.75 KiB | Zobrazeno 2391 krát ]



Pozn. oskenovane posledni dve stranky technickeho popisu z monografie v L+K 6/84 jsu v tomto odkazu ( za pilotni sedackou) : https://veka1.rajce.idnes.cz/Teorie_a_praxe/ ... to jen pro upresneni, odkud jsou vytazeny skeny popisu kridla i letoveho projevu.

veka1


Nahoru
 Profil Soukromé album {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: Profil MH-45 na větroni?
PříspěvekNapsal: pát 06.12.2019 11:05 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 4276
Bydliště: SK Bratislava
Leon píše:
Jestliže dnešní fajghtry létají v režimu nestability (přiměřeně počítačema řízené), tak nevidím důvod, proč např zmíněná B 2 musela
mít autostabilní profil . . tuším, jak se zmínil Veka S profil . . jde o tvar prohnutí střední křivky profilu . .


Myslim ze sa tu pletu 2 rozne veci - stabilita a stabilita :mrgreen:

On ten nazov autostabilny profil je hlavne blby, v anglictine je to "reflexny" profil. Podstatou je, ze profil ma na rozdiel od normalneho profilu ktory ma zaporny az nulovy klopivy moment, tak reflexny profil (MH45) ma nulovy az pozitivny moment. Je to dane zdvihnutou "reflexnou" ploskou na odtokovke ktora to zariadi.

V principe ak ma ero letiet rovno, suma momentov musi byt nulova. Cize ak mame normalny profil, so zapornym momentom, potrebujeme chvost ktory bude ten moment kokpenzovat tlacenim cumaku hore.

U reflexneho profilu to netreba, lebo ma tu 2x prehnutu strednu ciaru a prave to druhe zadne prehnutie tvori ten opacny moment k hlavnemu prehnutiu - cize to predne tvori zlozku nahor, to zadne nadol a tym vznika pozitivny klopivy moment nahor, ziadne cary.

Je uplne jedno ci ero riadi pocitac alebo clovek, toto musi byt vzdy splnene.

Ta komplikacia ktora vznika so STABILITOU je poloha taziska. Zatial co normale ero ma tazisko vzdy pred neutralnym bodom aby malo dostatocnu zasobu statickej stability, cize tazisno vytvara negativny klopivy moment vyrovnany presne rovnako ako klopivy moment kridla ako bolo spomenute vyssie, nejakym pozitivny klopivym momentom - bud od vyskovky, alebo od reflexnej plochy. Zatial co ak u umelo stabilizovaneho era zasobu statickej stability nie je treba ... pokym je ero ovladatelne. Problem nastane az ero ovladatelne nie je - to so zasobou stability sa ustabilizovat da, to umelo stabilizovane sa uz uchyti len tazko a viac menej nahodne, ale to je ina story.

Takze odpoved je, ano, samozrejme aj umelo stabilizovane ero potrebuje reflexny (po nasom autostabilny) profil. A je uplne jedno ci je taky od navrhu, alebo len vdaka zdvinhutym klapkam, vieme ze aj placka papundeklu bez vyskovky sa da riadit a nie je v tom nijaky zazrak. :mrgreen:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Profil MH-45 na větroni?
PříspěvekNapsal: pát 06.12.2019 11:44 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.6.2008
Příspěvky: 5612
Bydliště: Praha ČR
Igore, podle mne to je u "stabilizovaných samokřídel" právě o tom, že můžeš fungovat v režimu "nulovém" - což vyžaduje trochu jinou polohu těžiště a letadlo (či model) by už bylo reálně přímo pilotem neuřiditelné. Jde to prostě jedno s druhým a výsledkem skutečně je, že zrovna u B-2 je z dostupných dat patrné, že je aerodynamickou efektivitou úplně jinde než klasická letadla a například spotřeba paliva je díky tomu velmi malá - odpor minimalizovaný, ale ztráta na profilu je přitom jen malá (pokud ne vyloženě nulová).
Ono je to se samokřídly vždy něco za něco - odpor poklesne, ale ztráta na profilu byla v minulosti vesměs větší a tak to ve spojení s dalšími problémy (není-li trup, tak není kam dát náklad/cestující) zkrátka nevycházelo dobře. Jenže po nasazení aktivního řízení už to zřejmě tak moc neplatí...

Já si skutečně myslím, že u samokřídel má aktivní řízení důsledky větší než u "klasiky" - zatímco u běžně řešeného stroje elektronika spíš "jen" umožní posun těžiště a ve výsledku růst obratnosti, tak u samokřídla se docela liší celé řešení. Například zcela jistě se obejdeš bez SOP, což u běžně řízeného stroje je docela problém (Northropy 35 a 49 po WWII měly problém dost právě kvůli tomuto, vyřešilo se plně až u B-2), ale nesporně se poněkud mění i požadavky na profil (minimálně nemusí být reflexní zdaleka tolik).


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Profil MH-45 na větroni?
PříspěvekNapsal: pát 06.12.2019 13:18 
Administrátor serveru
Administrátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 25.4.2003
Příspěvky: 9423
Bydliště: Praha, ČR
Obrázky: 295
Blog: Zobrazit blog (3)
Ještě bych k tomu dodal, že je potřeba hodnotit letadlo v režimu jakém ho potřebuji provozovat. Spousta článků hodnotících samokřídla v modelovém provedení vychází jen z větroňářského pohledu na dosažení maximální klouzavosti nebo minimálního opadání.
Ale jsou i jiné režimy letu, třeba let vysokou rychlostí při malém vztlaku a tam to začíná být zajímavější. Samozřejmě, že pak přijde režim vysoké rychlosti a potřebě velkého vztlaku a tam je to zase smutné.. :wink:


Nahoru
 Profil Soukromé album {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: Profil MH-45 na větroni?
PříspěvekNapsal: pát 06.12.2019 13:43 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 28.1.2013
Příspěvky: 306
Zajímalo by mě, zda podobné poučky platí i pro letadla tzv bezocasá, respektive delty typu Dassault Mirage. 2000 má aktivní řízení, ta je přirozeně nestabilní, ale třeba Mirage 3 z padesátých let asi takhle řešená být nemohla...

_________________
Bravo F3k, Vertex F3k, Long Shot 4 F3k, K2000, Triple RES


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Profil MH-45 na větroni?
PříspěvekNapsal: pát 06.12.2019 16:13 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.6.2008
Příspěvky: 5612
Bydliště: Praha ČR
Paolo-K píše:
Zajímalo by mě, zda podobné poučky platí i pro letadla tzv bezocasá, respektive delty typu Dassault Mirage. 2000 má aktivní řízení, ta je přirozeně nestabilní, ale třeba Mirage 3 z padesátých let asi takhle řešená být nemohla...


Tak delta přirozeně normálně musí mít reflexní profil a není důvod, proč by nelétala bez elektroniky (třeba právě ta stará Mirage). U novější Mirage se určitě mění těžiště pro růst obratnosti, nějaké změny v profilu jsou celkem pravděpodobné, ale jak moc je výrazná změna v tomto je otázka.
Mimochodem ale bych se docela vsadil, že zrovna Mirage 2000 aktivní řízení s plnou stabilizací ve svém základu nemá - to letadlo je z roku 1978, nezaměňuj "pouhé" FBW, tedy řízení joystickem, s komplexnějšími systémy. V pozdějších verzích se to určitě vylepšovala, ale fakt se mi nezdá, že by konkrétně Mirage 2000 byla od začátku navržena jako "bez elektroniky neletí", to letadlo musí být ještě aerodynamicky celkem normální...

Trochu jinak tomu bude u Dassaulta až u Rafale a pak u EF Typhoon, což už ale ani jedno není čistě delta/samokřídlo, mají navíc kachní plochy...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Profil MH-45 na větroni?
PříspěvekNapsal: pát 06.12.2019 17:20 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 4276
Bydliště: SK Bratislava
tomashr píše:
Igore, podle mne to je u "stabilizovaných samokřídel" právě o tom, že můžeš fungovat v režimu "nulovém" - což vyžaduje trochu jinou polohu těžiště a letadlo (či model) by už bylo reálně přímo pilotem neuřiditelné. Jde to prostě jedno s druhým a výsledkem skutečně je, že zrovna u B-2 je z dostupných dat patrné, že je aerodynamickou efektivitou úplně jinde než klasická letadla a například spotřeba paliva je díky tomu velmi malá - odpor minimalizovaný, ale ztráta na profilu je přitom jen malá (pokud ne vyloženě nulová).
Ono je to se samokřídly vždy něco za něco - odpor poklesne, ale ztráta na profilu byla v minulosti vesměs větší a tak to ve spojení s dalšími problémy (není-li trup, tak není kam dát náklad/cestující) zkrátka nevycházelo dobře. Jenže po nasazení aktivního řízení už to zřejmě tak moc neplatí...

Já si skutečně myslím, že u samokřídel má aktivní řízení důsledky větší než u "klasiky" - zatímco u běžně řešeného stroje elektronika spíš "jen" umožní posun těžiště a ve výsledku růst obratnosti, tak u samokřídla se docela liší celé řešení. Například zcela jistě se obejdeš bez SOP, což u běžně řízeného stroje je docela problém (Northropy 35 a 49 po WWII měly problém dost právě kvůli tomuto, vyřešilo se plně až u B-2), ale nesporně se poněkud mění i požadavky na profil (minimálně nemusí být reflexní zdaleka tolik).


No sak jasne, pokial posunies tazisko do NB tak sa dostanes do stavu ze kridlo aj chvost (vyskovy stabilizator) maju zhruba rovnaky koeficient vztlaku, teda pokial by sme sa bavili o zaklade v podobe plocheho kridla tak mame 0 nastvenie vyskovky voci kridlu, zatial co ak je tazisko pred NB tak vyskovka ma vzdy negativny uhol nasvenia (nastavenia, nie nabehu -nabeh moze mat kludne pozitivny ale vzdy mensi ako kridlo) ... takze analogicky ak mame tazisko v NB samokridla, tak ta reflexna plocha musi byt len taka ze neutralizuje prehnutie prednej casti, co moze byt aj nulove, takze potom aj ta reflexna cast moze byt rovna.

No a to automatizovane riadenie je proste vec do ktorej to vyustilo. A to nie len u samokridel ale aj u normalnych eroplanov. Prosne nie vzdy vsetko reaguje tak ako by clovek cakal, napriklad smerove riadenie dopravakov pri pristani je z velkej casti riesene nesymetrickym ovladanim brzdiacich stitov, nejde proste zatocit kridelkami a smerovkou, kridelka sa mozu zacat trhat, smerovka nie je dost ucinna pri velkom nabehu, proste si to pocitac spocita a zvoli vhodne riadene na vyzadovany zasah od pilota. Presne to same da deje aj u tych delt, takze tu smerovku je uz potom lahke uplne eliminovat. Len na to treba mat vhodne zvolene ovladacie plochy aby to vobec slo urobit, problem je napriklad klapka na pristavanie, to nejde dost dobre urobit, takze napriklad ME Komet ju (odstepnu klapku) nemal na odtokovke ako normalne era ale daleko vpredu kde zvysenym vztlakom pod kridlo neprispievala k negativnemu klopivemu momentu, ale prave naopak, takze tam bola ta kompenzacia nadrotovana nie v programe, ale konstrukcnom rieseni ... proste niekto myslel dopredu a nehasil prieser softverovo :mrgreen:

No a to vedie k malej poznamke - nie je dobre zamienat klasicku deltu a deltu s kacacimi plochami. Takze Concorde a TU144 boli ale uuuuplne rodielne, prave kvoli tej ploche u TU144 za kabinou, ta dovolovala pouzit reflexnu plochu ako klapku. A ked si pozrieme tvar tej vyskovky aky ma prehnuty profil tak tam jasne vidno ze na prednej ploche era je treba vytvorit daleko vyssi koeficient vztlaku ako na zadnej ploche prave kvoli polohe taziska pred NB (to este boli klasicke koncepcie riadenie kde je vsetko na pilotovi). Takze ak chceme vyskovku delty pouzit ako klapku, tak ta kacacia plocha musi hoodne zamakat. TYm padom sa to uz neda kvalifikovat ako samokridlo. Bohiazial neprijemne bolo ze jej zasunutim na rychly let sa relativne posunulo tazisko dalej pred NB a tym to cely let letelo natiahnute. No proste to nie je ono a ten typ musel zakonite zakapat a riesenie vidime tych modernych deltach s umelou stabilizaciou.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 14 ] 

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 13 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz