Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 59 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: úte 27.02.2018 13:21 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 12.2.2016
Příspěvky: 777
Bydliště: Vysočina
Teď už tady chybí jen podmínka správné fáze :D a nějaká matematika. Automatizaci lze asi nejlíp pochopit z učebnic.


Nahoru
 Profil  
 
 
PříspěvekNapsal: úte 27.02.2018 14:09 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 8.5.2006
Příspěvky: 9103
Bydliště: Bratislava dnv SK
Atto píše:
A aby ju takýto obvod mohol meniť, tak musí existovať regulačná odchylka. Tá je síce zosilnená, ale zosilnenie nemôže byť nekonečné (aby bola regulačná odchylka nulová), takže napokon v takýchto regulátoroch regulačná odchylka existuje, čo znamená, že výstupné napätie sa mení v závislosti od záťaže. Takže výstupná charakteristika nemôže byť vodorovná, ale je približne taká ako som ukázal.

Môže sa ale meniť aj v závislosti na prúde, a to relatívne jednoducho (väzbou z bočníka na delič napätia), takže môže byť aj vodorovná a môže byť aj opačná čiže ten negatívny vnútorný odpor..
To nemení nič na veci že časť merajúca napätie musí mať regulačnú odchýlku, len upresňujem že to čo je spôsobené prúdom sa dá potlačiť a zvonku sa nemusí prejaviť vôbec..
Teda ale podľa mňa to na veci nič nemení.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: úte 27.02.2018 14:53 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 16.9.2008
Příspěvky: 411
OK.
Ja sa snažím držať zadania, kde je (aj v nadpise) spomínaný SBEC.
Tam sa kontroluje výstupné napätie a jeho pokles v rádoch desatín Voltu pri plnom odbere nie je pre napájanie palubnej inštalácie modelu nijakým problémom.

A tak sa pokúšam vysvetľovať, ako to u takýchto - modelárskych step-down meničov funguje.
Vyhýbam sa matematike, avšak logiku funkcie vnútorných obvodov preferujem.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 28.02.2018 22:02 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 17.1.2017
Příspěvky: 753
Bydliště: Brno
Tak jo, že jste to vy, něco málo jsem změřil: mám jako BEC takový malý čínský regulovatelný step-down - psali tam 3A 5V, ale je tam trimr, kterým jse to dá regulovat v dost velkém rozsahu - asi od 2 V výš. Mám to nastavené tak, že naprázdno to dává 5.33 V. Když připojím Rx, Arduino s tlakoměrem a LEDky které odhaduju tak na 100 mA celkem, je napětí furt 5.33 V. Přidám kameru Firefly Q6, zapnu ji a pustím nahrávání, furt 5.33 V. Přidám stabilizaci, furt 5.33 V. Když pak tou stabilizací začnu mlet na všechny strany a hýbou se 4 serva zaráz, ukazuje mi voltmetr 5.37-5.40 V. Jakmile nechám stabilizaci v klidu a serva se přestanou hýbat, zase to klesne k 5.33 V. Přitom v minulosti zapojení stabilizace nebo zapojení kamery vedlo k tomu, že motor odmítal běžet déle než pár vteřin. Teprve po odpojení obojího (jen Rx, LEDky a Arduino zůstalo) motor fungoval.

Závěr: žádné chování byť náznakem připomínající vnitřní odpor nepozoruju, reguluje to přesně na 5.33V, změna je viditelná až u krátkodobých výkyvů jako jsou ty serva. Je otázka, proč ten vzestup napětí, jestli to třeba nedělají motorky serv při brždění, a už se to přes nějaké diody nebo něco nedostane zpět do zpětné vazby regulátoru. Měřák měří cca 2-3x za vteřinu, předpokládám že má i odpovídající low-pass filtr a měří průměr, ne Nyquistovská hausnumera.

Zůstává otázka, proč teda v tom případě přestane fungovat motor. Při větší zátěži se to chová tak, že motor se třeba na půl vteřiny zapne, pak dvě tři vteřiny nic, a pak to zkusí znovu. Přitom model zůstává plně řiditelný: serva, Rx a arduino fungují podle mě normálně, LEDky svítí a nepoblikávají, jen ten motor není schopen trvale běžet. Ještě mě napdlo, že by tam třeba od Rx mohl jít ten servosignál s vyšším napětím, než je ten regulátor ochoten tolerovat. Že bych naopak měl ještě na trimru to výstupní napětí o kousek snížit. Tohle zkusím, ale jestli to nepomůže, tak už fakt nevím.

_________________
Sky Surfer 1400, samokřídlo Ita, FT Mini Scout, Hydrofoam, FlySky i6


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 28.02.2018 22:14 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 8.5.2006
Příspěvky: 9103
Bydliště: Bratislava dnv SK
Bez osciloskopu nezistíš kde a čo presne to tam je....
Ale že procesor v regli vidí že niečo nie je v poriadku, je z jeho vypnutia motoru, teda podľa mňa, vo všeobecnosti pravdepodobné.
A to že by nemal napätie by sa asi dalo považovať za málo pravdepodobné, takže by som hľadal bordel nma signálnom vodiči občas presahujúci rozhodovaciu úroveň vstupu procesora reglu (chcem predpokladať že regl má ako bezpečnostnú funkciu že na bordel mimo rozsah motor vypne a nespustí tie dve-tri sekundy).
Lenže servá necukajú a píšeš že celý čas fungujú.
Ako prvý odhad ktorý nie je ničím podložený len pocitmi, by som povedal že regl je na tom horšie než servá len preto že na jeho strane a na jeho drátoch je tam ten kmitajúci BEC. A to že merák nič nevidí sa nečudujem, môžu to byť stovky kHz ak nie nejaké MHz frekvencie.
Kontrolná otázka - motor s regulátorom a príjmač, samostatne bez ďalšej elektroniky, fungujú úplne normálne aj na plný aj na polovičný plyn, hej?.

Skúsil by som vytiahnuť a zaizolovať stredný červený vodič od reglu, z konektora do príjmača. Všetko by napájal sám sBEC a nemalo by nič kmitať... Neskúsiš?


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 28.02.2018 22:31 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 17.1.2017
Příspěvky: 753
Bydliště: Brno
Ano, pokud oddělám stabilizaci a napájení kamery, vše funguje i na plný plyn. Dokonce i s tou stabilizací (bez kamery) se to chovalo tak, že když jsem dal motor na půl plynu a mlel celým letadlem na všechny strany, tak se motor nevypnul, nebyl jsem schopen to nasimulovat "na zemi", se zapnutým motorem a modelem v ruce. Když jsem ale ten model hodil a chtěl letět, vypnul se motor během třeba dvou tří vteřin po odhozu. Na zemi jsem tuhle situaci nasimuloval jedině se stabilizací v režimu "attitude". Možná teda může být rozdíl, jestli se "jen" se servy hýbe, anebo jestli na ovládané plochy působí nějaký protitlak (třeba jako velká výchylka v režimu attitude taky do krajní polohy EPP pantů může už trochu tlačit proti).

Ještě mě napadlo, že by od regulátoru vedla zem ne(dostatečně) propojená s minusem od baterky. To jsem považoval u lineárního BECu v regulátoru za víceméně dané, takže od regulátoru mám vyvedený jen ten signálový vodič, zem nikoliv (a 5 V taky ne). A ten step-down (S-BEC) má propojenou zem vstupu a výstupu, takže zem celé palubní elektroniky je stejný potenciál jako minus pól baterky. To bych vlastně taky mohl vyzkoušet, propojit zem toho servokonektoru regulátoru se zemí zbytku světa.

_________________
Sky Surfer 1400, samokřídlo Ita, FT Mini Scout, Hydrofoam, FlySky i6


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 01.03.2018 7:16 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 8.5.2006
Příspěvky: 9103
Bydliště: Bratislava dnv SK
Prečítal som si ešte raz začiatok vlákna, takže interný bec reglu nemáš zapojený.
Ale to že nie je zapojená jeho (signálna??) zem, aj keď je logické že je spoločná so silovou a že nechceš mať zemné slučky, možno je tiež na preskúmanie - ako ďaleko od reglu je odbočka na napájanie sBEC? Berieš to nejakou rozdvojkou v silových, alebo priamo z reglu, alebo žeby priamo z baterky?
Pri spínaní motora je na silovom vodiči riadny bordel s dosť ostrými hranami a vysokými prúdmi - a to oboma smermi. Až taký že sa stáva podstatnou parazitná indukčnosť vedenia aj keď by jeho odpor bol zanedbateľný (viď problémy s dlhými káblami k baterke).
Či sa nemôže zemný potenciál dostať dosť vysoko či teda na regli skorej nízko, až tak že kvoli tomu signál z príjmača na regli prehupne rozhodovacie napätie (aspoň na moment, že procesor to vyhodnotí ako rušenie a motor vypne).
Možno by sa dalo zdôvdniť aj to že to zhorší zvýšenie odberu z sBEC, kvoli nejakej ďalšej napäťovej strate na vodičoch k nemu.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 01.03.2018 8:50 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 17.1.2017
Příspěvky: 753
Bydliště: Brno
Napájení je takto:

  • Baterka 3S s deans-T konektorem, délka kabelu tak 5-10 cm z výroby
  • Protikus T konektoru, na který jsou připájené dvě dvojice drátů: jedna vede do regulátoru, druhý do step-down s-BECu. Délka obojího je tak okolo 10 cm, průměr drátu k regulátoru je to co bylo dodané s regulátorem (cca 2 mm, neměřil jsem), průměr drátu k s-BECu je myslím 1 mm.
  • Od regulátoru k s-BECu je přivedený i signálový vodič pro řízení motoru, plus a minus interního BECu ne.
  • Od s-BECu dál vede servokabel AWG-22 délky tak 10-15 cm, ze kterého je napájené všechno ostatní (a do kterého vede i ten signálový vodič pro řízení motoru).
  • Tento kabel končí ve všech výše diskutovaných kombinacích zapojení vždy v Rx, odkud taky bere zdroj signálu pro ovládání motoru.
  • Z Rx (FlySky iA6-B) je napájeno všechno ostatní.

Signálovou zem od interního BECu jsem dlouho zvažoval, jestli propojit nebo ne. Nakonec převážila snaha nevyrábět proudové smyčky přes tu alternativní cestu.

Ještě je tam další vlastnost, kvůli které si myslím, že zas tak velký posun té pětivoltové země proti minus pólu baterky nemůže být: napětí baterky měřím Arduinem jen z plus pólu (balančního konektoru) proti té pětivoltové zemi co mám všude. A nemám pocit, že bych po spuštění motoru viděl nějaké extrémně jiné napětí. Pokles viditelný v telemetrii je tak půl voltu na půl plynu, samozřejmě jiný při plně nabité baterce a jiný při skoro vybité.

  • No ale můžu teda zkusit tu zem propojit i tím druhým směrem.
  • Nebo můžu nevést ten signálový vodič pro motor okolo S-BECu, že by to při vyšší zátěži něco indukovalo dovnitř. Ale to se mi fakt nezdá.
  • No a jako poslední možnost vidím propojit přes diody a kondenzátor oba dva ty BECy. Mimochodem, jako nejlepší z hlediska úbytku napětí při 1A a při 2A mě z nabídky GME vyšla tato dioda: https://www.gme.cz/dioda-sb540 - je to sice docela obluda (váleček o průměru přes 5 mm), ale vypadá bytelně. Ufm je menší než u výše doporučované 1N5820. Zvažoval jsem i ty dvojité v pouzdře TO220, ale to už mi přišlo jako overkill - mít S-BEC cca 3x2 cm a k němu diodu 10x15 mm plus vývody. Ale zase by společné pouzdro mohlo mít lepší teplotní charakteristiku.

_________________
Sky Surfer 1400, samokřídlo Ita, FT Mini Scout, Hydrofoam, FlySky i6


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 01.03.2018 9:54 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 8.5.2006
Příspěvky: 9103
Bydliště: Bratislava dnv SK
Ja by som skúsil optické oddelenie toho signálu. Hocikde, tam je to úplne jedno - signál z príjmača cez ledku optoprevodníku na zem príjmača, asi cez nejaký rezistor, a na regli by opto spínal 5V jeho interného BEC na signál a cez odpor by sa to držalo na zemi reglu. T.j. bez zemnej ani nijakej inej slučky či spojenia. Možno na tom sBEC by bolo vhodné miesto.
Ako je to bastlenie ale ak to nič nevyskratuje tak nemá ako ohroziť model, nanajvýš by zase vypol motor.

O tom aké rozdiely napätia tam môžu vzniknúť vypovedá podľa mňa najviac fakt, že reglom občas vyhoria fety na prekročenie prierazného napätia, napríklad 50V a to aj pri napájaní 3s lipolkou a napriek tomu že hneď na regli je kondík. Stačí aby kábel bol príliš dlhý... Kedysi mal Dvorský z MGM Compro na webe aj taký pdf dokument s meraniami, on síce písal hlavne o priebehu pri brzdení ale cievky sú tam rovnaké aj pri rozbehu a behu.. Písal tam že skúšal použiť transil ale odparil sa mu..


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 01.03.2018 11:10 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 17.1.2017
Příspěvky: 753
Bydliště: Brno
Nojo, podle mě transily jsou věc spíš tak proti statické elektřině nebo tak, velká přepětí a minimální proudy, a ne že tam brzdící motor bude hrnout větší Jouly energie. To už by musely být nějaké varistory nebo tak něco.

S těmi optočleny je to zajímavý nápad. Dívám se co je k dispozici v GME, a teda moc příjemné to není. Já bych si představoval nějaký dedikovaný oddělovač TTL signálu, klidně i napájený na obou stranách (0V, 5V a vstup/výstup), který bude na základě TTL signálu generovat opět korektní TTL signál se všemi příslušnými parametry (zakázané pásmo, patřičně dimenzovaný odběr proudu, atd.). Existuje něco takovéhoto?

Protože na první přečtení třeba tohoto (nejlevnější optočlen u kterého není napsáno "výprodej") si nepředstavím, jak dimenzovat ty odpory, jestli stačí 3-4 us reakční doba (snad jo), a vlastně kolik mA si můžu dovolit odebrat ze servovýstupu Rx, a naopak kolik mA potřebuju být schopen dodávat na signálový vstup regulátoru. Jak píšeš, je to docela dost bastlení.

Ještě můžu zkusit vypojit měření napětí z baterky a cvičně to připojit na 0V nebo 5V toho interního lineárního BECu a sledovat v telemetrii, jak se to bude lišit oproti té straně napájené S-BECem.

EDIT: ještě mě napadlo - když to teď neodpaluje vstupy nebo tak něco, tak ty případné zákmity nebudou až tak velké - možná by stálo za to obě ty země propojit třeba přes nějaký odpor nebo paralelní odpor s kondenzátorem, že by to nedělalo (tak velkou) proudovou smyčku.

_________________
Sky Surfer 1400, samokřídlo Ita, FT Mini Scout, Hydrofoam, FlySky i6


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 01.03.2018 12:47 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 13.11.2008
Příspěvky: 9356
Bydliště: Benátecká Vrutice, ČR
A co tohle: https://www.gme.cz/optoclen-hcpl-2601-dip8-fairchild
nebo SMD: https://www.gme.cz/optoclen-hcpl-0600-so8-avago


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 01.03.2018 14:50 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 8.5.2006
Příspěvky: 9103
Bydliště: Bratislava dnv SK
s takou 817 som si vystačil aj pre rs-232 na TTL prevodníku. Nejaké oneskorenie v jednotkách us pri PWM signále s šírkou 1000 až 2000us, vôbec nerieš.
Je to ledka a fototranzistor. Ledku máš za úlohu rozsvietiť a nespáliť - stačí jej pod 1mA a menej než 1V aby prevodník reagoval, to by príjmač mal dať. A ten tranzistor je tamer len o napätí, ak tam dáš 1k odpor k zemi, tak aký to bude prúd pri 5V?


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 01.03.2018 16:23 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 17.1.2017
Příspěvky: 753
Bydliště: Brno
No, já bych spíš potřeboval vědět, co tak můžu očekávat od toho datového signálu regulátoru na výstupu z optočlenu. Kdybych ten regulátor dělal já, tak to přes nějaký malý odpor napojím na vstupní pin nějakého MCU v tom regulátoru, maximálně aktivuju interní pull-up ať při odpojeném signálu nenačítám šrot.

Čili úkolem té výstupní strany optočlenu bude přeprat ten pull-up aspoň tak, aby se na tom pinu objevila nula (pro ATtiny861A na Vcc=5 V je hranice cca 2.6 V pro jedničku a 2.3 V pro nulu, pull-up má cca 10-50 kOhm). Ale v tom skutečném regulátoru může být kdovíco, co může mít kdovíjaký odběr (vstupní odpor), nejen Schmittova spoušť vstupního pinu s nulovým odběrem a nějakou nevelkou kapacitou a případný pullup(down) rezistor. S čím je tak rozumné počítat?

EDIT: ještě si čtu datasheet a nezdá se mi, že by k rozsvícení LEDky stačil 1 mA. Třeba obrázek 6 obsahuje nejmenší křivku pro 5 mA, obrázek 7 jen pro 5 mA, v obrázku 9 jde poslední křivka nahoru až při IF o kousek víc než 5 mA. Já tomu teda do detailů nerozumím, ale na základě tohoto bych netvrdil, že IF=1 mA bude vždy na rozsvícení LEDky stačit.

_________________
Sky Surfer 1400, samokřídlo Ita, FT Mini Scout, Hydrofoam, FlySky i6


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 01.03.2018 18:50 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 16.9.2008
Příspěvky: 411
YenyaKas píše:
... něco málo jsem změřil: mám jako BEC takový malý čínský regulovatelný step-down - psali tam 3A 5V, ale je tam trimr, kterým jse to dá regulovat v dost velkém rozsahu - asi od 2 V výš. Mám to nastavené tak, že naprázdno to dává 5.33 V. Když připojím Rx, Arduino s tlakoměrem a LEDky které odhaduju tak na 100 mA celkem, je napětí furt 5.33 V. Přidám kameru Firefly Q6, zapnu ji a pustím nahrávání, furt 5.33 V. Přidám stabilizaci, furt 5.33 V. Když pak tou stabilizací začnu mlet na všechny strany a hýbou se 4 serva zaráz, ukazuje mi voltmetr 5.37-5.40 V. Jakmile nechám stabilizaci v klidu a serva se přestanou hýbat, zase to klesne k 5.33 V...
Závěr: žádné chování byť náznakem připomínající vnitřní odpor nepozoruju, reguluje to přesně na 5.33V, ...

Už to zrejme asi nie je aktuálne, ale keď už som si s tým dal tú robotu :wink: .
Medzitým komentáre vo vlákne už trochu pokročili, ale ja som sa do merania pustil ešte keď bola debata o zaťažovacej charakteristike SBECov.
...................................
Doma som našiel sedem rôznych typov spínaných BECov, väčšinou takých nízkozáťažových: 3 až 5A.
Všetky sú bežné, modelármi hojne používané, také lacnejšie, kúpené na Hobby Kingu, určené do RC modelov.
Ich zjednodušenú zaťažovaciu charakteristiku - výstupné napätie a odoberaný prúd, som kvôli nedostatku času meral len v piatich bodoch - pri prúdoch: 0,3A ... 0,7A ... 1A ... 2A ... 3A.

X5 UBEC: ...................... 5,51V ... 5,48V ... 5,45V ... 5,39V ... 5,34V.
X3-6 UBEC: ................... 6,09V ... 6,06V ... 6,04V ... 6,03V ... 5,95V.
Hextronic 5/6V-3A: .......... 5,33V ... 5,27V ... 5,24V ... 5,13V ... 5,01V.
Turnigy UBEC 5A: ............ 5,18V ... 5,14V ... 5,11V ... 5,04V ... 4,95V.
Dr.MadThrust UBEC 3A: ..... 5,14V ... 5,14V ... 5,13V ... 5,06V ... 5,01V.
Dr.MadThrust UBEC 5A: ..... 4,97V ... 4,93V ... 4,91V ... 4,86V ... 4,83V.
UBEC 12V/2,5A: ............ 12,05V .. 12,03V .. 12,00V .. 11,91V .. 11,87V.

Všetky majú takmer totožný tvar zaťažovacej charakteristiky, veľmi podobný tomu, čo som uviedol v mojom prvom komentári (v prílohe): s narastajúcim odberom prúdu ich výstupné napätie klesá.
Keby sme takým UBECom - čoby zdrojom, chceli nakresliť náhradnú schému - náhradné zapojenie, dostali by sme nejaký ideálny zdroj stabilného napätia, do série zapojený s nejakým odporom, ktorý by sme nazvali napr. ekvivalentný vnútorný sériový odpor UBECu.
Má to svoju logiku: s narastajúcim odberom prúdu, na tomto vnútornom odpore narastá úbytok napätia a o tento úbytok je výstupné napätie UBECu stále menšie a menšie.


Přílohy:
Graf X.jpg
Graf X.jpg [ 51.66 KiB | Zobrazeno 442 krát ]
Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 02.03.2018 5:28 
Moderátor serveru
Moderátor serveru

Registrován: 28.2.2005
Příspěvky: 17742
Bydliště: Rakovník, CZ
Obrázky: 0
Tak to by mně docela zajímal ten konkrétní typ step-down co YenyaKas používá že mu napětí drží nebo dokonce zvedá. :?

A doporučil bych zkouknout to napájení osciloskopem. Možná by pak bylo jasněji co se to tam vlastně děje a nebyly by nutné ty špumprnákle s úrovněmi, napájením a tak dál... :?

_________________
Aby mne mé záliby bavily, nemusím je brát kdovíjak vážně - jyrry.cbcnet.cz


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 59 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google Adsense [Bot] a 4 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz