Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 29 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: MVVS 4,6ccm.Jaké nejlepší palivo.
PříspěvekNapsal: úte 17.09.2019 11:18 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 15.5.2008
Příspěvky: 448
Bydliště: Praha
Ahoj.Lítám tenhle motor ve cvičném dolnoplochu.Motor je po záběhu na klasiku ricin a už se neutahuje.Ale štve mě,že éro je příšerně zablitý od ricinu.Mám hadici na vejfuku,ale i tak je to hrůza.Nestačilo by mu palivo 85/15 nebo i nějaký palivo se syntetikou do kterýho bych třeba přidal pár procent ricinu?Mám tu např olej Tornado P 2000, metyl mám.Motor má normální tlumič,ale do budoucna tam asi dám ten černej muffler.Na jaky palivo lítáte tyhle menší motory?
P.S.Jinak motor jde jak pila.S výkonem i přechody velká spokojenost.


Nahoru
 Profil  
 
 
PříspěvekNapsal: úte 17.09.2019 19:35 
Nováček serveru
Nováček serveru

Registrován: 23.7.2019
Příspěvky: 13
Obávám se, že pokud chceš mít čisté éro, tak budeš muset přejít na elektro. Žhavíky neprovozuji už několik let, ale dříve jsem se něco nalaboroval s palivem různých poměrů právě kvůli zahnojení letadel. Vždycky bylo zahnojené, sice méně, ale bylo.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: úte 17.09.2019 21:54 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 15.5.2008
Příspěvky: 448
Bydliště: Praha
No rozumím.Ale na elektro přecházet nehodlám.Lítám žhavíky taky hodně let.Ale teď už větší kubatury,takže většinou na syntetiku a spokojenost.Jde mi spíš o to jestli by ten motor ustál nějaké palivo kde bude spíš víc syntetiky a míň lepivého ricinu.Ještě polaboruju s hadicí na výfuku.Tohle je éro pro mojeho juniora.A elektriku má taky.Jenže pořádnýmu éru musí vrčet motor,takže na elektriku mě moc neužije no.Má někdo osobní zkušenost s menším množstvím maziva popř. syntetika+ ricin atd. u těîhle menších motorů? Co třeba Vtjr prosím?


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 18.09.2019 6:45 
Mazák
Mazák

Registrován: 2.3.2012
Příspěvky: 2322
Bydliště: Ústí nad Labem
Vtjr tady asi bude opravdu největší palivový laborant. Já se zase složením paliva moc netrápím, zato si dávám záležet na provedení, umístění a především vyústění výfuku. Olej z něj u žhavíka jde vždycky, takový nebo jiný, víc nebo míň. Dá se ale nasměrovat tak, aby šel do prostoru mimo éro. Celkem se mi to daří.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 18.09.2019 8:59 
Nováček serveru
Nováček serveru

Registrován: 23.7.2019
Příspěvky: 13
Pánové, ale na tom není moc co laborovat. Jsou nějaká doporučení výrobce a konkrétně u MVVS výrobce doporučuje pro žhavící motory palivo/olej 80/20. Kdysi jsem dělal pokusy na štandu v poměru paliva s olejem (riciňák, syntetiku, atd.) s novou 6,5 od ASP a úspěšně jsem ho poslal do věčných lovišť. A to usměrňování spalin hadicí také není jen tak...

http://www.mvvs.cz/otazky.html


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 18.09.2019 9:00 
Mazák
Mazák

Registrován: 21.9.2015
Příspěvky: 855
Mosquito píše:
Jenže pořádnýmu éru musí vrčet motor,takže na elektriku mě moc neužije no.


suhlas, tiez sa tym riadime...


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 18.09.2019 13:04 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 15.5.2008
Příspěvky: 448
Bydliště: Praha
To Petr686:No ono doporučení je jedna věc a praxe poněkud jiná.Mvvs doporučovala palivo 80:20 i u patnáctek.A 6,5 pojede rozhodně jak z praku i na 15% maziva.Ať už to bude ricin nebo kombinace syntetika a ricin.Oni se tím kryli pro případné reklamace.Nehledě na to,že návod byl 30 let starej.Mvvsky bez problémů běhaly na palivo Tornado a tam bylo ricinu cca 3% ,zbytek byl olej Tornado P 2000.Takže pravda bude někde jinde.Zadřít můžeš nevhodným olejem samozřejmě každej motor.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 18.09.2019 13:27 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 6.6.2011
Příspěvky: 350
Bydliště: Odolena Voda
Obrázky: 1
Blog: Zobrazit blog (9)
na pixle Tornada bylo složení, asi tohle: 75 % Metanol, 10 % Nitro, 15 % Olej včetně 3 - 6% ricinu
http://rcmania.cz/viewtopic.php?f=8&t=54110


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: stř 18.09.2019 22:29 
Protřelejší uživatel
Protřelejší uživatel
Uživatelský avatar

Registrován: 19.5.2009
Příspěvky: 165
Bydliště: Kunčice u Nechanic => u HK
Obrázky: 0
. . :-) . . .
řadu jsem létal MVVS 6,5; 10; 15ccm po řádném záběhu s 15ti% ricinu . . . bez nitra a bez problémů - rekre akro
A vočistit éro po lítání a při tom si i pokecat je taky hezky strávenej čas . . .to k tomu patří . .
Ke konci jsem s 15ccm přešel na syntetiku a bylo to lepší. Jen to vodpornějc smrdělo . . a nemusel jsem taky na zimu tak pečlivě čistit motor,
aby nezatuh karbec, motor . . .
Pravda, už jsem na oktanech a toho sajrajtu je míň . . .
L


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: úte 24.09.2019 12:32 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 15.5.2008
Příspěvky: 448
Bydliště: Praha
No tak nakonec jsem zkusil ricinové palivo scca 17,5 % oleje,ale je to jen vyjetí zbytků smíchaného 15ti a 20ti procentního paliva.Jak psal Petr 686,tak ani odvod spalin hadicí nejde použít vždycky a musím mu dát za pravdu.Ta Mvvska je se standardním tlumičem na cca 12cm silikonové hadice tak citlivá,že se stane absolutně neseřiditelnou s mizernými přechody a snahou chcípat.Okamžitě po odstranění hadice a doladění hlavní jehly opět jede jak pila.U jiných motorů jsem tak výrazný vliv nepozoroval.Asi na konec vejfuku holt nacpu jen co nejkratší deflektor s ohnuté cu trubky nebo zkrácenej gumovej a uvidíme.Nebo jí dám ten černej muffler.Ten je delší a dá se líp nasměrovat dolů pod letadlo.Tam by snad s kratším kouskem hadice nemusely být takové problémy.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 26.09.2019 17:39 
Mazák
Mazák

Registrován: 15.3.2014
Příspěvky: 1170
Bydliště: Třebíč
Obrázky: 0
Pořádnému éru vrčí benzínový motor.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: čtv 26.09.2019 19:23 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 15.5.2008
Příspěvky: 448
Bydliště: Praha
To Misamiltr:Jj. nepochybně ano,ale já nemám garáž a mám malou dílnu a tam by ten benzín strašně smrděl.A taky je to docela o zdraví..Tak proto mám zatím jenom metylový éra do 20ti kubíků.Třeba mě to do budoucna donutí to nějak vymyslet :D .


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 26.09.2019 20:42 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 9.1.2007
Příspěvky: 6514
Bydliště: Praha 8, ČR
Obrázky: 8
Ono bude stačit, že vrčí. Jestli to vrčení způsobuje benzín, nebo metyl, je v celku jedno. Já skončil na 15 ccm metylácích , jak 2 tak 4T. Ač nějaký prostor mám, začíná se nebezpečně plnit, takže něco většího s benzínem bych už neměl kam dát. A svou postel modelu nepřepustím :wink: . Takže dokud to půjde, bude to meťas.

_________________
Hitec Aurora 9X


Nahoru
 Profil Soukromé album {RCalbum.cz}  
 
PříspěvekNapsal: čtv 26.09.2019 21:40 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 5107
Bydliště: Žilina SR
Problém s tou hadicí je asi kvůli tomu, že standartní expanzní tlumič je pro objem 4,6cm3 moc malý. Byl totiž původně určen pro motor 3,5cm3, a i pro něj byl trochu malý.
Podle teoretických doporučení (publikováno v různých článcích a knížkách) by měl být objem výfuku minimálně 10-násobkem, lépe 20-násobkem zdvihového objemu motoru, čili pro 4,6-ku nejlépe až kolem 50-100cm3 a to ten původně třiapůlkovej tlumič rozhodně není. Dostatečně velký objem výfuku má totiž lepší tlumící účinek a i menší vliv na výkon motoru, a taky to co je za ním, teda nějaká hadice nezmění jeho vlastnosti zásadním způsobem. Ale pokud je výfuk příliš malý, tak se chová spíš jen jako rozšířené potrubí, má navíc i jakousi vlastní rezonanci a cokoli za ním svým hydrodynamickým odporem jeho vlastnosti může i zásadním způsobem měnit. Navíc silikonová trubka na jeho výstupu dostává z malého tlumiče silné tlakové vlny, které ji periodicky rozšiřují/zužují, ona pak pulzuje, co může taky mít vliv na chod motoru. Kdyby tam byla trubka tenkostěnná kovová, možná by to bylo lepší - nevím. Nebo aspoň do silikonové trubky dovnitř nebo i zvenčí vsunout/nasunout drátěnou pružinu - tedy vznikne něco jako armovaná hadice.
Co se týče černého Magic Mufleru - tam deflektor nebo i dlouhá hadice na výstupu má na chování motoru vliv jen minimální. Ale zas tu vzniká starost o to, aby byly volbou vhodné vrtule dosaženy ty správné otáčky. Výfuk má nějaký rozsah rezonančních otáček, které závisí nejen od délky těla magic mufleru ale i špojovací trubky mezi výfukovým oknem nebo kolenem na motoru a tím muflerem, nebo taky od délky jeho pevného zahnutého kolena, které bývá u menších motorů jeho nedílnou součástí. První způsob dává možnost s jeho délkou laborovat a prodloužením/zkrácením spojovacího potrubí rezonanční otáčky soustavy snížit/zvýšit. V případě pevného kolena tato možnost není, rozsah rezonančních otáček je prostě daný a musí se doladit otáčky motoru jen výběrem vhodné vrtule. Proto je pro laborování s rezonančním výfukem asi výhodnější motor GFR, tedy s výfukovým oknem dozadu, než GFS s výfukem do boku.
Vrtuli je pak třeba zvolit takovou, aby s ní na zemi motor dosahoval otáčky na dolní hranici rozsahu rezonančních otáček, při letu se vrtule odlehčí a motor pak vyjede otáčkama až na horní hranici rezonance. Dokonce se často volí i o něco těžší vrtule, kterou motor na zemi ani neroztočí do rezonančních otáček, do nich se dostane teprve za letu, čím se získá ještě větší přírůstek výkonu a rychlosti letu. To je ale vykoupeno tím, že jelikož motor pod rezonancí vykazuje naopak výrazně menší výkon (než by měl s expanzním tlumičem nebo i bez tlumiče), tak někdy je s takovou pohonnou jednotkou obtížné i vůbec odstartovat. Samozřejmě takové nastavení se hodí jen pro rychlostní kategorie, pro motor s RC karburátorem je to nevhodné, protože když řídíme přípusť plynu, tak potřebujeme aby se motor sám, spolehlivě, jen pouhým otevřením šoupátka rozbíhal do potřebných otáček a dostával do rezonance v jakémkoli letovém režimu. Moje zkušenost s těmito běžnými laděnými 1/4vlnovými výfuky u RC akrobatických modelů je však dost špatná. Vadí mi právě ta nelinearita a hystereze v ovládáni otáček motoru. Možná to asi z mé strany chtělo víc laborovat, ale já jsem to nakonec vzdal z několika důvodů. Přírůstek vykonu byl sice značný, ale použití laděného výfuku krom té nelinearity přinášelo další problémy. Především z důvodu neoptimálního provozu motoru na středních otáčkách se ve výfuku hromadila nedokonale spálená směs a olej, co pak způsobovalo zvýšené karbonování vnitřku motoru. O tom jsem už diskutoval zde v tomto vlákně viewtopic.php?f=8&t=72347. Další nevýhodou forsírování výkonu malých kubatur je, že mají malý kroutící moment, vyšší výkon se tam dosahuje jedině za cenu vyšších otáček, a to jednak pomocí těch laděných výfuků, a taky vyššího % nitrování paliva. To vše má ale negativní vliv na životnost svíček, ale i celého motoru. Například při 25 tisících ot/min s dvaapůlkou MVVS to bylo co let, to nová svíčka, ale po prodloužení spojovací trubky k laďáku a snížení rezonačního kmitočtu na 16-17 tisíc, mi už vydrží jedna svíčka prakticky celou sezónu.
Takže moje osobní zkušenost je, že pokud nejsou objemová omezení (např. pravidlami kategorie), tak pro rekreační létání je vždy lepší vyřešit vyšší výkon volbou motoru většího objemu, než ho za každou cenu "ždímat" z malého motoru. Objem neošidíš, větší přináší spoutu výhod, především vyšší moment, možnost používat větší vrtule při menších otáčkách, pak i příjemnější zvuk - to vše jsou pro akrobatické létání jen samé výhody. Nevýhodou větší kubatury je pouze větší hmotnost. To ale nemusí vždy vadit, pokud např. bude mít drak modelu těžší ocas, tak než dávat lehčí motor a dovažovat předek olovem, je rozhodně užitečnější dát tam větší motor a nic nedovažovat.

Jinak, co se týče minimálního ušpinění modelu, tak nejlepší je pomoci deflektoru odvést spaliny pod náběžku pravého křídla. Rotující vír vzduchu za vrtulí bude pak srážet výfukové plyny ještě víc dolu a trochu zašpiněná bude jen spodní část odtokovky a křidélko toho pravého křídla. ocas trupu a VOP minimálně a SOP téměř vůbec ne. Na to ani nemusí být ten deflektor dlouhý, stačí jen, aby jeho výstup šel pod náběžnou hranu- Na rozdíl od toho, když se vyvede výstup tlumiče nad to křídlo, tak i když se deflektor vytočí nahoru, bude špinavá jak odtoková vrchní strana křídla, tak taký i celá pravá strana ocasu, celá VOP a SOP, protože vír vzduchu ty spaliny připlácne ke křídlu a z něj to pak půjde rovnou na ocas, VOP a SOP.
Ale aby to bylo možné, je dobré se ještě před stavbou zamyslet nad polohou motoru. Ideální je motor vytočit válcem mírně vpravo, nebo i naležato. Pokud má boční výfuk (GFS), tak ten pak půjde výstupem rovnou pod to křídlo.

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Naposledy upravil VTjr dne pát 27.09.2019 18:55, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 27.09.2019 0:22 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 5107
Bydliště: Žilina SR
Ještě k tomu palivu. Jarda mne tady pasoval za největšího palivového laboranta :lol: - no ono to asi není úplně tak :roll: , ale je pravda, že si dodnes palivo míchám sám. Dokud mi vystačí zásoby ingrediencí, tak to asi budu i nadále praktizovat. Výhodou míchání je totiž to, že mám plně pod kontrolou složení paliva, co u kupovaných značek rozhodně nemám, často vůbec nevím jaké jsou tam % jednotlivých ingrediencí a často ani přesný druh a typ oleje, který se tam používá. A taky nezanedbatelné je i to, že jde i o značnou úsporu peněz, protože metanol jsem si sehnal opravdu levně, skoro zadara. :wink:

Svého času jsem sháněl z dostupných zdrojů receptury tehdy prodávaných paliv, které jsem pak shrnul zde v tabulce v tomto vlákně: viewtopic.php?f=8&t=72822&start=105#p1272337. Jenže to jsou informace z roku 2016, tedy ještě dob před zákazem prodeje čistého nitromethanu a směsí obsahujících ho víc než 30%. Po tom, co ten zákaz vstoupil v platnost, paliva Tornádo a Rapicon se přestaly vyrábět a o složení paliv nových značek které je nahradily už jaksi nic nevím (jestli má někdo informace o jejich složení, tak budu rád, když to staré vlákno prodlouží a doplní o nové informace). Nicméně se i z toho dá vyčíst spousta užitečných informací, čím se pro jednotlivá užití ty paliva liší. V tom se asi ani nové značky nebudou příliš lišit.

Ale není v tom souhrnu vůbec podchycena závislost vhodného složení paliva v závislosti od objemu a konstrukce motoru. Pod konstrukcí mám na mysli především typ ložisek (kuličková kovová, kuličková keramická, kluzná ocel-Al slitina, kluzná ocel-bronz nebo ocel -práškový kompozit, případně jehlová v ojnici atd), a taky typ materiálů výbrusu (tzv. černý, černý s Al pístem a kroužkem, ABC, ABC s kroužkem, ABN). Nemluvě o tom, že značné rozdíly v požadavcích na palivo jsou mezi 2T a 4T motory a i mezi 4T navzájem (třeba unikátní, odlišná konstrukce motorů YS-Yamada vyžaduje jiné složení než spotřební 4T od ASP a OS). Takže paliva jsou rozdělena především dle použití (letecká, heli, lodní a automobilová), existuje sice i skupina pro 4T i když podle složení nevidím v nich výraznější odchylku, do YS bych asi radši lil palivo pro Heliny, snad jen to, že 4T motory vyžadují víc nitromethanu, většinou >10%, špičkové spíš >15% a víc.

V zásadě ale platí, že čím menší objem motoru, tím vyžaduje víc oleje a naopak. Je to dáno tím, že zatím co objem roste úměrně se 3. mocninou rozměrů motoru, tak omývaná mazaná plocha jen s 2. mocninou. Nehledě k tomu, že velkoobjemové motory pracují na nižších otáčkách, co má vliv na vyšší životnost některých uzlů, především ložisk klikového hřídele a spodního oka ojnice, které je vždy asi tou nejzranitelnější části motoru. Co se ale týče opotřebení a životnosti vložky válce a pístu, tam jsou na tom asi stejně s menšími motory, protože vlivem vyššího zdvihu se i při nižších otáčkách dosahuje přibližně stejná rychlost pohybu pístu. Ale faktem je i to, že snesou bez výraznějšího vlivu na chod mnohem větší opotřebení (mezeru mezi plochou pístu a válce) než motory miniaturní (<2,5cm3), kde už i dost malé opotřebení vede k výraznému snížení těsnosti (komprese) a motory se pak špatně startují a neběží spolehlivě.

Pak platí, již zmíněné tvrzení, že 4T motory vyžadují nitromethan, zatím co 2T se bez něj mohou obejít i když za cenu mnohem náročnějšího seřízení a větší citlivosti na změny teploty, tlaku a vlhkosti ovzduší.

Dále platí to, že staré motory s černým výbrusem (ocelová kalená vložka a píst z jemnozrnné litiny) vyžadují víc oleje než motory s výbrusem ABC (mosazná tvrdechromovaná vložka a píst z křemíkové Al slitiny) nebo ABN (jako ABC jen místo chrómu je tam nikl).

Taky platí, že ojnice s bronzovými pouzdry vyžadují míň oleje než pouze duralové bez pouzder a ojnice s jehlovými ložisky snesou ještě mnohem menší koncentraci oleje (ty se používají především u benzínových motorů, kde bývá koncentrace oleje v poměru 1:20 až 1:50, čili 5% až 2,5% (naproti tomu, když nejlepší automobilové žhavící motory musí mít v palivu aspoň 8% maziva, ale standarně kolem 12 až 20%).

A platí ještě jedna věc - čím víc oleje, tím je menší dosahovaný výkon motoru, protože z hlediska spalování je olej pouze balast, který buď nehoří vůbec, nebo špatně a svým hořením spíš způsobuje problémy (karbonování a pod). Proto taky platí do jisté míry to, že ubrání 2% zbytečného maziva přidá výkonu srovnatelně s přidáním 1% nitromethanu.

Taky většinou platí, že vysokootáčkové motory vyžaduj víc maziva než nízkootáčkové. I když tohle tvrzení mi nabourávájí automobilové motory, které navzdory tomu, že často dosahují neuvěřitelných 30-40 tisíc ot./min, tak používají palivo s 8 až 12% maziva. Někdy jsem rozebírali v kterémsi vlákně toto téma a nedospěli jsme k uspokojivému vysvětlení proč je tomu tak. Snad je to dáno režimem jejich provozu - no nevím. :?

Speciální kategorii jsou samozápalné motory, kde maziva nebývá pod 25%, u menších kubatur nezřídka 33%. Je to dáno i tím, že tyto motory mají mnohem vyšší pracovní kompresní poměr (16:1 až 20:1, proti 8:1 až 11:1 u žhavíků a 7:1 až 9:1 u benziňáků), takže i malá ztráta těsnosti vede k nepoužitelnosti motoru.

Já si pro motory 7,5 - 10 cm3 míchám palivo v složení 5-10% nitromethanu, 3,5% ricínového oleje 10% syntetického oleje P2000 (dříve MolSyn, ale ten mi už došel) a zbytek metylalkohol. Jelikož staré zásoby nitra mi už dávno došly, koupit se nedá (a ani bez povolení nesmí) tak kupuji drahé palivo s obsahem 30% nitromethanu a nitruji to ním a to tak, že místo 5% nitra přidávám 16,6% toho paliva a pak trochu (o 3%) snižuji dávku syntetického oleje, jelikož v tom palivu je ho asi 20%. Tesně před tím zákazem se mi dokonce povedlo koupit ve výprodeji levně kanystr autíčkářského paliva s obsahem až 45% nitra, takže nějaký čas jsem nitroval ním. Ale i to je už minulost.
Jenže tyhle receptury se opravdu týkají jen motorů kubatur kolem 10cm3 s ABC výbrusy a bronzovými vložkami v ojnici, ale kupř. pro 2,5cm3 starou MVVS s černým výbrusem a ojnicí bez bronzových vložek, používám 21% maziva, z čehož je 1/3 ricínový olej a 2/3 syntetika. Nitra tam dávám 10%. Jsem ale rohodnut, že jakmile mi dojdou zásoby metylu a syntetického a ricínového oleje, tak se na míchání asi nakonec taky vykašlu. Budu asi kupovat hotová paliva, jen do nich budu pro menší motory přidávat 3 až 5% ricínového oleje.
Jinak MVVS 4,6cm3 mám taky, dokonce 2ks, ale momentálně je nemám v žádném modelu, takže provozní zkušenosti s nimi jsou minimální.
Jinak o palivu jsme se hodně bavili i zde v tomto vlákně: viewtopic.php?f=8&t=30867&start=75#p1137768 to vlákno je dlouhé, snad ještě tenhle můj příspěvek stojí za pozornost viewtopic.php?f=8&t=30867&start=90#p1170374 a diskuse za ním.
Ale důležitý je tenhle příspěvek viewtopic.php?f=8&t=30867&start=180#p1371942, kde odvolávám možnost použití vyžíhaného CuSO4 k odvodňování methanolu. Je tam i podrobné vysvětlení proč to u ethanolu lze použít a methanolu nikoliv, zde http://rcmania.cz/viewtopic.php?f=8&t=81479 tohle celé vlákno opravdu stojí za přečtení. :wink:

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 29 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz