Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 122 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Prižhavovanie zo serva
PříspěvekNapsal: pát 19.02.2016 10:11 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6267
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
JirkaA píše:
...
ALe zvedat uměle kapacitu hradla je kravina, s tím elektrolytem to bude vypínat strašně dlouho. FET funguje doslova jako odpor (resp. zdroj proudu) řízený napětím. Plně sepnutý má pár miliohmů, ztráta na něm je nula nula nic. Když ho budu dlouho vypínat (a to v případě toho elektrolytu bude hóóódně dlouho), bude dlouho ve stavu kdy má větší odpor a na něm vznikne velká výkonová ztráta, kterou nemusíš uchladit..

Taky jsem se zamýšlel nad smyslem toho kondu. :roll:
Jediné, co mě napadá, že funguje jako integrační člen, tedy aby odfiltroval střídavou složku z toho výstupního PWM, kterým servozesilovač ovládá rozběh, tedy moment, servomotorku. Pomocí něho se to asi má převést na SS úroveň, která zajistí, že v případe řídících pulsů nad nastavenou úroveň tím trimrem bude kondík nabit a FET trvale sepnutý a naopak v případě pod tu úroveň bude vybit a FET trvale rozepnut.
Jenže, pokud bude fungovat celá jedna polovina můstku, tedy budou funkční oba tranzistory jak ten vrchní PNP tak i spodní NPN, tak k integraci nedojde. Dvojčinný výstupní zesilovač s velmi nízkým výstupním odporem bude ten kondík nabíjet/vybíjet přesně v rytmu PWM, jen ta kapacita bude zbytečně zpomalovat a zaoblovat hrany => přechodové děje budou delší a tranzistor tak bude po větší % času pracovat v lineárním režimu a tedy se mnohem víc hřát. Což je nežádoucí.
Takže jaký to má smysl fakt nevím. 8O
Smysl by to mělo jen tehdy, kdyby se kondík nabíjel přes diodu a pak své napětí držel a zas v obráceném sepnutí můstku přes jinou diodu vybil. Tedy rozdělit dvojčinné zesilovače, ale muselo by se to doplnit i dalšími obvody aby to tak fungovalo. To už by tam snad lepší bylo pak zařadit nějaký klopný obvod který by rozeznával kladnou a zápornou PWM a podle ní by mžikově spínal/rozepínal ten FET. :wink: Nakonec odkaz na podobné řešení tu už byl - ten anglický článek se schématem na bázi 74HCT123 a optickým odělením. :wink:

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 
 Předmět příspěvku: Re: Prižhavovanie zo serva
PříspěvekNapsal: pát 19.02.2016 10:57 
Mazák
Mazák

Registrován: 2.3.2012
Příspěvky: 2578
Bydliště: Ústí nad Labem
Tak už mi není jasné, jestli je hlavním tématem problém přižhavování obecně nebo přižhavování za každou cenu s využitím servozesilovače. Pro první případ mám vyřešený obvod s CMOS 4013, funguje perfektně.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Prižhavovanie zo serva
PříspěvekNapsal: pát 19.02.2016 11:16 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6267
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
Jelikož už první příspěvek se "odráží" od konstrukce využívající elektroniku serva, tak asi to první. To však neznamená, že tohle řešení je nejoptimálnější. Ale pokud bude spolehlivě fungovat, tak proč ne? :roll:

Možná by bylo dobré kdyby nám tady Mior vysvětlil proč tam s bráchou dali ten hondenzátor 220uF, jeho přesnou funkci. :wink: Nemuseli bychom se pak o tom dohadovat. :)

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Prižhavovanie zo serva
PříspěvekNapsal: pát 19.02.2016 11:30 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 9.5.2006
Příspěvky: 9177
Bydliště: Bratislava dnv SK
VTjr píše:
..
Jak jsem už napsal, PWM řízení koncového stupně serva s PWM vstupních řídících impulsů z přijímače nemá nic společného. :!:

Takže dost pochybuji o tom, že tam bude opakovací frekvence 50Hz, ale spíš o 2 až 3 řády vyšší. :wink:
..

Táto časť Tvojej úvahy striktne predpokladá že ide o digitálne servo.
Naopak pre každé analogové servo je mylná.
Samozrejme s šírkou pulzu nemá výstup PWM na motorček serva nič spoločného, až na tú frekvenciu, a na to že tá šírka je určená rozdielom medzi polohou podľa signálu, a nastavenou polohou (poťákom serva alebo rezistormi)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Prižhavovanie zo serva
PříspěvekNapsal: pát 19.02.2016 11:47 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6267
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
Nič spoločného v tom zmysle, že ani opakovacia frekvencia ani tie šírky pulzov nemusia na prvý pohľad korelovať. :)
Samozrejme je mi jasné, že PWM na vstupe na to má vplyv, ale takisto má na to vplyv aj poloha páky, teda riadiaceho potenciometra, z ktorého je potom odvodená regulačná odchýlka a tým aj cez spätnú väzbu bude ovládaný koncový stupeň, ktorý sa bude snažiť pohnúť motorom správnou polaritou a momentom (daný prúdom regulovaným napr. tou PWM na výstupe). Ale v zásade je možné motor budiť aj čisto analógovo (samozrejme je to nevýhodné z hľadiska výkonových strát na tranzistoroch mostíka) a nie som si istý, či tie prvé servá to náhodou tak aj nemali. No a iná frekvencia PWM na výstupe nemusí byť len doménou digitálnych serv. V zásade nič nebráni tomu aby ju aj analógové servá nemali striktne odvodenú od vstupnej 50Hz frekvencie. Že tomu tak väčšinou je - to je len kvôli zjednodušeniu zapojenia, ale byť to nemusí. A z tohto pohľadu stále trvám na tom, že ta frekvencia vôbec nemusí súvisieť s tou riadiacou aby to bolo funkčné.

Takže sa opravujem, výstupná PWM síce s tou vstupnou samozrejme súvisí, ale sprostredkovane aj na základe polohy bežca potenciometra, teda ju skôr určuje uhlová odchýlka páky serva od žiadanej polohy.

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Prižhavovanie zo serva
PříspěvekNapsal: pát 19.02.2016 13:18 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 9.5.2006
Příspěvky: 9177
Bydliště: Bratislava dnv SK
V tejto téme je to asi jedno, tu je podstatné že ide o bezstratové spínané riadenie, t.j. polovodiče nezostávajú len čiastočne otvorené a teda nepotrebujú veľké chladiče.
Ja len som chcel potvrdiť že anaogové será spínajú motor vždy po príchode signálneho pulzu na nejaký čas určený odchýlkou, a potom sú ticho do príchodu ďalšieho signálu - to sa má opakovať 50Hz ale ak túto periódu signálu zrýchliš, aj motor serva dostane prúd častejšie a servo sa stane silnejším a rýchlejším, a naopak ak to spomalíš servo bude spínať menej často a preto bude slabšie a trochu pomalšie.
- niektoré príjmače alebo aj vysielače dovoľujú meniť periódu a je úplne zreteľne počuť na motore analogových serv, bavil som sa s tým.. Čiste preto že analogové servá majú ako elektroniku čosi ako 555 - komparátor, ktorý nemá vlastný "život" ani frekvenciu a zopne vždy len raz, keď dostane novú hodnotu z vysielača.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Prižhavovanie zo serva
PříspěvekNapsal: pát 19.02.2016 14:40 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6267
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
Zrejme máš pravdu, že je to u drvivej väčšiny serv naozaj tak, ale viem si predstaviť aj zapojenie, kde by bola ta výkonová časť riadená z nezávislého generátora alebo samokmitajúco.

Ale stále poriadne nevieme načo teda má v tej schéme Mior ten 220uF kondenzátor? :roll:

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Prižhavovanie zo serva
PříspěvekNapsal: pát 19.02.2016 14:42 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 13.11.2008
Příspěvky: 10065
Bydliště: Benátecká Vrutice, ČR
Naprostý souhlas s coro. Navíc si myslím, že autor dotazu asi digitální servo neuvažoval, ale chce spíš použít nějaký vyřazený analog, ale je to jen můj odhad a úvaha. Ohledně toho spínání MOSFETu ale i třeba 50kHz při obdélníkovém průběhu PWM (samozřejmě bez toho paralelního kondu) není pro hradlo žádná zátěž a ztráty na něm budou zanedbatelné, takže mu opravdu nic nehrozí. U žhavení jde o odporovou zátěž, takže bych se nebál ani nějakých indukovaných špiček. Vždyť ty tranzistory jsou dělané pro frekvence spínání o několik řádů vyšší.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Prižhavovanie zo serva
PříspěvekNapsal: pát 19.02.2016 14:48 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6267
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
To všechno beru. Ale k jakému účelu je pak tam ten kond? Ono by to přece dobře fungovalo i bez něj. Kvůli rušení?

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Prižhavovanie zo serva
PříspěvekNapsal: pát 19.02.2016 15:06 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 13.11.2008
Příspěvky: 10065
Bydliště: Benátecká Vrutice, ČR
Tak případné rušení bych řešil spíš na silové straně a ne na vstupu hradla. Ten vstup hradla mi taky nějak nedává smysl. Zatěžovací odpor toho můstku bych spíš oddělil sériovým odporem přemostěným keramickým kondíkem do hradla.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Prižhavovanie zo serva
PříspěvekNapsal: pát 19.02.2016 15:17 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6267
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
Já bych to řešil podobně, ale to jsem psal hned na začátku ještě než jsem zjistil, že koukám na jiné zapojení.

Ale pokud je ohmická zátěž, tak je asi jedno na které straně to řešíš. :wink:
Vlastně není, protože do hradla stačí o několik řádů nižší kapacity pro stejné zpomalení.

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Prižhavovanie zo serva
PříspěvekNapsal: pát 19.02.2016 18:55 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 9.5.2006
Příspěvky: 9177
Bydliště: Bratislava dnv SK
VTjr píše:
To všechno beru. Ale k jakému účelu je pak tam ten kond? Ono by to přece dobře fungovalo i bez něj. Kvůli rušení?

Ja ten kond vnímam ako dvojité riziko - okrem toho že sa fet môže dostať do lineárneho režimu s veľkou tepelnou stratou,
dnes nie je nemožné, naopak začína byť pravdepodobné, že elektronika serva bude obsahovať fet tranzstory s veľmi malým odporom, bez obmedzenia prúdu (ani nejakým prúdom cez bázu a ziskom) - ten kond by tam teda tvoril v momente zopnutia skrat zdroja (BECu či príjmačoviek) a hrozil tak resetnutím príjmača (počítačového čiže na 2,4GHz), prípadne aspoň generovaním zákmitov na napájaní, čo nemajú rady ani 35MHz príjmače.
Servo, hlavne lacnejšie "obzvlášť vhodné na takúto úpravu", nemusí nijak riešiť obmedzenie prúdu, nakoľko motor je indukčná záťaž kde sa prúd rozbieha pomaly, a môže teda spínať 5V na výstup natvrdo.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Prižhavovanie zo serva
PříspěvekNapsal: pát 19.02.2016 19:22 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6267
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
Má to logiku. 8)
Ale zaujímalo by ma čo si o tom myslí Janko O :roll:

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Prižhavovanie zo serva
PříspěvekNapsal: pát 19.02.2016 22:35 
Moderátor serveru
Moderátor serveru

Registrován: 28.2.2005
Příspěvky: 20091
Bydliště: Rakovník, CZ
Obrázky: 0
Nechci rušit ale zkusím taky svoji teorii :wink:
Servozesilovač má H-můstek.
Jeho jednu polovinu si odmyslím.
Mezi spoj horního a dolního tranzistoru můstku připojím odpor řádově desítky Ohm.
Za odpor kondík řádově jednotky uF, druhým fousem na zem.
K tomu kondíku připojím gate přižhavovacího FETu.
Servozesilovač dostane impulzy takové aby otevřel horní tranzistor.
Kondík se nabije přes horní otevřený tranzistor.
Na kondíku drží (skoro) napájecí napětí místo toho PWM.
Řízený FET projde jednou spínací fází - otevře se a zůstane otevřený.
Přižhavování přižhavuje.
Servozesilovač dostane impulzy takové aby zavřel horní tranzistor.
Zároveň otevře spodní tranzistor.
Kondík se vybije přes otevřený dolní tranzistor.
Řízený FET projde jednou rozpínací fází - zavře se a zůstane zavřený.
Nevidím (až na ty krátké chvíle při otevírání a zavírání FETu) žádné nepřístojnosti.
Je v té úvaze něco špatně?

_________________
jyrry.cbcnet.cz


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Prižhavovanie zo serva
PříspěvekNapsal: sob 20.02.2016 11:17 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 9.5.2006
Příspěvky: 9177
Bydliště: Bratislava dnv SK
jyrry píše:
Nechci rušit ale zkusím taky svoji teorii :wink:
Servozesilovač má H-můstek.
Jeho jednu polovinu si odmyslím.
Mezi spoj horního a dolního tranzistoru můstku připojím odpor řádově desítky Ohm.
Za odpor kondík řádově jednotky uF, druhým fousem na zem.
K tomu kondíku připojím gate přižhavovacího FETu.
Servozesilovač dostane impulzy takové aby otevřel horní tranzistor.
Kondík se nabije přes horní otevřený tranzistor.
Na kondíku drží (skoro) napájecí napětí místo toho PWM.
Řízený FET projde jednou spínací fází - otevře se a zůstane otevřený.
Přižhavování přižhavuje.
Servozesilovač dostane impulzy takové aby zavřel horní tranzistor.
Zároveň otevře spodní tranzistor.
Kondík se vybije přes otevřený dolní tranzistor.
Řízený FET projde jednou rozpínací fází - zavře se a zůstane zavřený.
Nevidím (až na ty krátké chvíle při otevírání a zavírání FETu) žádné nepřístojnosti.
Je v té úvaze něco špatně?

Ano. Ten kondenzátor.
- nabitie kondíku trvá nejaký čas. Cez rezistor ktorý mimochodom v schéme nie je, ešte dlhší (ale ok, vyriešil si ním skratovanie BEC do vybitého kondíku..)
V tom čase fet stabilizuje prúd postupným otváraním prechodu a tým na ňom vzniká stratové teplo (rovno prúd krát rozdiel napätí..).

Porovnaj to s prípadom kedy tam kondík nie je:
-otvorenie horního tranzistoru privedie 5V skokom na bázu fetu. Ani toto nenastane bez spomalenia, ale parazitná indukčnosť gate fetu je minimálna a netrvá to "takmer" nič. Výsledkom je, že fet je vodivý, stratové teplo minimálne, prižhavovanie žhaví.
- ak by sa horný tranzistor zavrel bez otvorenia spodného, parazitná kapacita gate fetu udrží fet zopnutým a prižhavovanie stále bez strát žhaví. Možno by to bolo nežiadúce a hlavne by hrozilo že sa gate nejakou cestou postupne vybije a fet by prešiel do lineárneho režimu, kapacita tam je fakt minimálna, tak tomu by som radšej zabránil rezistorom z gate na zem. Každopádne toto neriešil ani ten 220u kondík, ten sa tiež mohol postupne vybíjať a dostať fet do lineárneho režimu, len za dlhší ale aj na dlhší čas..
- ak sa otvorí spodný tranzistor, vybije parazitnú indukčnosť gate fetu a ten sa (zase "takmer v okamžiku") preruší a prižhavovanie prižhavovať prestane.

Ak chceš zabrániť rušeniu (žeby vadilo pri 50Hz ??? možno napríklad by bolo počuť brumenie v mikrofóne?? podľa mňa nezmysel..), možno by sa dalo dať do série do obvodu so žhavením tlmivku, ale to by sa musela paralelne knej pridať aj shottky na indukovaný prúd.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 122 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google Adsense [Bot], Seznam.cz [Bot] a 6 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz