Od čoho závisia otáčky motora?
Od čoho závisia otáčky motora?
Vždy som si myslel, že največsi podiel na charakteristike motora a maximálnych otáčkach má pomer vŕtanie x zdvih. Čize piest podštvorcového motora koná krátku dráhu v pomere k ploche na akú pôsobí sila čiže ide do otáčok a vzhľadom k malej páke ktorú má ojnica voči kľukovke ma aj nízky krútiaci moment.
Pozerám teraz ale katalóg os maxu z 90tich rokov a zaráža ma, že motor o vrtanií 37mm a zdvihu 32mm
má maximálne otáčky 10.000min-1
Pritom motor o vrtaní 12,9mm a zdvihu 13,7 dosahuje až 32,000 otáčok za minútu.
Tak čím to teda je????
Pozerám teraz ale katalóg os maxu z 90tich rokov a zaráža ma, že motor o vrtanií 37mm a zdvihu 32mm
má maximálne otáčky 10.000min-1
Pritom motor o vrtaní 12,9mm a zdvihu 13,7 dosahuje až 32,000 otáčok za minútu.
Tak čím to teda je????
Elektronické súčiastky fungujú za pomoci dymu. Ak dym unikne, prestanú fungovať.
Re: Od čoho závisia otáčky motora?
no tak si myslel zle, cim mas vecsi zdvih a vecsiu paku na klukovke, tym mas mensiu plochu piesta a ked si to spocitas je to vo vysledku to iste, takze moment je dany zdvihovym objemom a casovanim, nie pomerom zdvihu a plochy piesta
pomerom zdvihu je ale ovplyvneny vykon, lebo vykon to je otacky x moment a otacky su limitovane rychlostou piesta, takze dlhozdvihovy motor neutoci otacky nizkozdvihoveho a tym padom ma vo vysledku o nieco mensi mensi vykon
cele je to ale ovplyvnene este aj historicky, pretoze dlhozdvihove motory vecsinou vznikalu zvecsenim zdvihu s tym ze prepustacie kanaly, piest atd zostali ako boli pri originale, cize predlzenim zdvihu vzniklo "nizke casovanie" davajuce vecsimoment a mensie otacky, takze dlhozdvihove motory boli etalonom velkeho momentu ... to ale nemusi byt nutne pravidlo
v tom mas zaroven odpoved preco maly motor moze tocit viac ako velky, proste je to dane velkostou ... to ale tiez nemusi byt nutne pravidlo, pokial ten maly je casovany do pomala a ten vecsi naopak vysokootackovy .... vzdy ale vychadza rovnako casovany maly motor "otackovejsi" ako ten s vecsim zdvyhom
pomerom zdvihu je ale ovplyvneny vykon, lebo vykon to je otacky x moment a otacky su limitovane rychlostou piesta, takze dlhozdvihovy motor neutoci otacky nizkozdvihoveho a tym padom ma vo vysledku o nieco mensi mensi vykon
cele je to ale ovplyvnene este aj historicky, pretoze dlhozdvihove motory vecsinou vznikalu zvecsenim zdvihu s tym ze prepustacie kanaly, piest atd zostali ako boli pri originale, cize predlzenim zdvihu vzniklo "nizke casovanie" davajuce vecsimoment a mensie otacky, takze dlhozdvihove motory boli etalonom velkeho momentu ... to ale nemusi byt nutne pravidlo
v tom mas zaroven odpoved preco maly motor moze tocit viac ako velky, proste je to dane velkostou ... to ale tiez nemusi byt nutne pravidlo, pokial ten maly je casovany do pomala a ten vecsi naopak vysokootackovy .... vzdy ale vychadza rovnako casovany maly motor "otackovejsi" ako ten s vecsim zdvyhom
Re: Od čoho závisia otáčky motora?
Ja by som Igora ešte doplnil.
Ak sa tu bavíme o otáčkach, tak máme na mysli otáčky pri maximálnom možnom výkone motora - teda vrchol jeho vonkajšej charakteristiky. Táto je závislosťou výkonu od otáčok pri meniacej sa záťaži. Skrátka meníš vrtule od najťažšej po najľahšiu, vytočís motor na maximum a snímaš otáčky a moment (z neho jednoducho počítaš výkon) a vynášaš do grafu. Alebo máš meracie pracovisko s elektrodynamickou brzdou, kde vrtule meniť nemusíš a dokážeš meniť záťaž motora plynule. Tu je pre ilustráciu obrázok takéjto charakteristiky (modrá krivka):
Z toho vidno, že táto má svoj vrchol po prekročení ktorého sa síce otáčky môžu ďalej zvyšovať, ale už je to neefektívne, lebo výkon klesá a navyše prudko sa znižuje životnosť dielov. Naopak ak v ysokou záťažou (veľkou vrtuľou s veľkým stúpaním) prinútime motoro pracovať na príliš nízkych otáčkach, tak takisto preťažujeme jeho kľukový mechanizmus a navyše dosiahneme horšie spaľovanie, čím sa motor odvďačí napr. zvýšenou tvorbou karbonu.
No a na to, kde ten vrchol charakteristiky bude má vplyv viacero faktorov pričom pomer vŕtanie/zdvich je len jeden z nich. Najvěčší vplyv má uhlový diagram jednotlivých fáz (nasávanie, prefuk, stláčanie/expanzia a výfuk) ktorému sa inak hovorí časovanie. A v neposlednom rade aj také veci ako druh tlmiča výfuku kde pochopiteľne pri použití ladeného výfuku sa celá charakteristika posunie do vyšších hodnôt výkonu aj otáčok, ale sa z dôvodu rezonancie aj výrazne zmení jej tvar - vrchol sa zvýrazní.
Zelené čiary predstavujú škrtiace charakteristiky - teda to ako sa mení výkon a otáčky pri nezmenenej vrtuli v závislosti od otvorenia škrtiacej klapky RC karburátora.

Ak sa tu bavíme o otáčkach, tak máme na mysli otáčky pri maximálnom možnom výkone motora - teda vrchol jeho vonkajšej charakteristiky. Táto je závislosťou výkonu od otáčok pri meniacej sa záťaži. Skrátka meníš vrtule od najťažšej po najľahšiu, vytočís motor na maximum a snímaš otáčky a moment (z neho jednoducho počítaš výkon) a vynášaš do grafu. Alebo máš meracie pracovisko s elektrodynamickou brzdou, kde vrtule meniť nemusíš a dokážeš meniť záťaž motora plynule. Tu je pre ilustráciu obrázok takéjto charakteristiky (modrá krivka):
Z toho vidno, že táto má svoj vrchol po prekročení ktorého sa síce otáčky môžu ďalej zvyšovať, ale už je to neefektívne, lebo výkon klesá a navyše prudko sa znižuje životnosť dielov. Naopak ak v ysokou záťažou (veľkou vrtuľou s veľkým stúpaním) prinútime motoro pracovať na príliš nízkych otáčkach, tak takisto preťažujeme jeho kľukový mechanizmus a navyše dosiahneme horšie spaľovanie, čím sa motor odvďačí napr. zvýšenou tvorbou karbonu.
No a na to, kde ten vrchol charakteristiky bude má vplyv viacero faktorov pričom pomer vŕtanie/zdvich je len jeden z nich. Najvěčší vplyv má uhlový diagram jednotlivých fáz (nasávanie, prefuk, stláčanie/expanzia a výfuk) ktorému sa inak hovorí časovanie. A v neposlednom rade aj také veci ako druh tlmiča výfuku kde pochopiteľne pri použití ladeného výfuku sa celá charakteristika posunie do vyšších hodnôt výkonu aj otáčok, ale sa z dôvodu rezonancie aj výrazne zmení jej tvar - vrchol sa zvýrazní.
Zelené čiary predstavujú škrtiace charakteristiky - teda to ako sa mení výkon a otáčky pri nezmenenej vrtuli v závislosti od otvorenia škrtiacej klapky RC karburátora.
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)
Re: Od čoho závisia otáčky motora?
No už som mudrejší, keď sa nadhodila ta téma ako trpí motor pri nesprávnej vrtuli, podľa čoho zistím akú treba, výrobca odporúča vačšinou od-do a ked tam dám ešte rezonančný výfuk tak to može byť uplne inak...
Elektronické súčiastky fungujú za pomoci dymu. Ak dym unikne, prestanú fungovať.
Re: Od čoho závisia otáčky motora?
VTjr píše:Zelené čiary predstavujú škrtiace charakteristiky - teda to ako sa mení výkon a otáčky pri nezmenenej vrtuli v závislosti od otvorenia škrtiacej klapky RC karburátora.
no daj nieco o tych zelenych ciarach lebo som absolutne nepochopil vo co go : -))
Re: Od čoho závisia otáčky motora?
mne to pride ako nástup výkonu na tej istej vrtuli podľa toho ako je otvorená klapka...
Elektronické súčiastky fungujú za pomoci dymu. Ak dym unikne, prestanú fungovať.
Re: Od čoho závisia otáčky motora?
ak by ta zelena krivka bola vykonova krivka s konstantne nastavenou klapkou, bola by naopak prehnuta :- )) ... respektive kopirovala by do urcitych otacok krivku pri plnom plyne a potom by zacala padat dole zhruba ako ta pri plnom plyne ale v nizsich otackach
Re: Od čoho závisia otáčky motora?
ako hovorim, netusim co ta krivka presne znamena ale tak nejako vyzera krivka otvorenia klapky pri ktorej sa dosahuje maximalny moment u motorov ktore su nastavene tak, aby mali vysoku ucinnost pri ciastocne uzavretej klapke ... inak povedane pri nizkych otackach plne otvorena klapka da mensi moment ako ciastocne privreta ... napriklad preto, ze motor ma vecsiu ako optimalnu kompresiu ... cize privretim sa dostane do rezimu optimalneho tlaku ... to platilo u starych karburatorovych motorov kde sa prestrelila kompresia a detonaciam sa zabranilo nizkym predzapalom riadenym podtlakovym regulatorom, to ale v sucasnosti pase, lebo vsetko riadi elektronika a ta proste nedovoli dostat motor do takeho rezimu
... to vsetko funguje do otacok kde tlak klesne vdaka nestihaniu vyplachovania od vysokych otacok ... tam sa zelena pretne s vykonovou krivkou a od tych otacok uz treba mat klapku otvorenu uplne
... no ale my sa bavime o modelarskych motoroch .. takze ako hovorim, pockame si na vysetlenie :- ))
... to vsetko funguje do otacok kde tlak klesne vdaka nestihaniu vyplachovania od vysokych otacok ... tam sa zelena pretne s vykonovou krivkou a od tych otacok uz treba mat klapku otvorenu uplne
... no ale my sa bavime o modelarskych motoroch .. takze ako hovorim, pockame si na vysetlenie :- ))
Re: Od čoho závisia otáčky motora?
igorb píše:ak by ta zelena krivka bola vykonova krivka s konstantne nastavenou klapkou, bola by naopak prehnuta :- )) ... respektive kopirovala by do urcitych otacok krivku pri plnom plyne a potom by zacala padat dole zhruba ako ta pri plnom plyne ale v nizsich otackach
A napísal som predsa, že zelené čiary predstavujú priebeh otáčok a výkonu pri jednej konkrétnej vrtuli. No a mení sa tak, ako sa postupne otvára škrtiaca klapka karburátora. Pochopiteľne to začína (teoreticky samozrejme) v nule (prakticky na voľnobehu) a končí na niektorom z bodov vonkajšej charakteristiky. Lebo vonkajšia charakteristika práve spája jednotlivé maximá otáčok a výkonov pre rozdielne záťaže (vrtule). Zelené krivka sú prehnuté konvexne preto, lebo ak má motor tu istú vrtuľu, tak to samozrejme nemôže znamenať konštantnú momentovú záťaž, ale tá sa bude so zvyšujúcimi otáčkami takisto zvyšovať. Moment (a tým aj výkon) bude preto pochopiteľne s otvárajúcou sa klapkou rásť rýchlejšie ako otáčky.
No a samozrejme toto všetko platí len pre statické merania na zemi na doske, lebo počas letu posobí efekt odľahčovania vrtule s pribúdajúcou rýchlosťou, klesá efektívne stúpanie, takže sa motoru javí ta vrtuľa ľahšia než v skutočnosti je.

Inak sa priznám, že ja neviem presne ako sa pmenuje správne slovensky tá "škrtiaca charakteristika" niekde som ten názov nenašiel (a dosť som hľadal), ale taká charakteristika skutočne existuje a nejako som ju pomenovať musel. Kto pozná lepší názov, nech mi poradí, budem rád.

Naproti tomu vonkajšia charakteristika motora je v slovenských odborných textoch celkom bežný pojem.
V ruskej literatúre o modelárskych motoroch (a tej mám doma požehnane) sa bežne vyskytuje pojem "внешняя характеристика" to je samozrejme tá vonkajšia a takisto "дроссельная характеристика". No a slovo "дроссель" sa z ruštiny doslova prekladá ako "škrtiaca klapka" samozrejme karburátora. Preto som zvolil pojem "škrtiaca charakteristika".

Igor máš samozrejme pravdu, že keby sme merali výkonovú krivku vonkajšej charakteristiky pre rôzne nastavenia škrtiacej klapky (teda menili vrtule, resp záťaž a merali moment a otáčky), tak by sme zakaždým dospeli k podobne konkávne prehnutej krivke. Mohlo by to vyzerať asi takto, kde jednotlivé modré krivky potom predstavujú priebeh výkonu pri meniacej sa záťaži pre rôzne uhly otvorenia škrtiacej klapky alebo pre rôzne priemery pevných difuzerov.
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)
Re: Od čoho závisia otáčky motora?
aha no sak hovorim ze tomu nerozumiem ... ja som tomu tvojmu popisu rozumel, ze jedna zelena ciara zobpoveda jednemu nastaveniu klapky a jednej vrtuli, to je co by som ocakaval od takehoto grafu ... lebo takto mi nie su jasne jednotky tej zelenej ciary ... kde sa stratilo "otvorenie" klapky? ... takto mi to nic nehovori, meni sa tam moment, otacky, otvorenie, proste vsetko, to co si namaloval je fakticky charakteristika vrtule, nie motora :- ))) ... ale mozno som len pomalsi ze v tom nevidim vlastnosti MOTORA :- )))))
a tie vykonove charakteristiky ako si ich namaloval nemozu vyzerat, maximum nizsej krivky je nie len nizsie, ale aj v nizsich otackach ... nidek to najdem v knihach, lebo malovat sa mi to nechce
a tie vykonove charakteristiky ako si ich namaloval nemozu vyzerat, maximum nizsej krivky je nie len nizsie, ale aj v nizsich otackach ... nidek to najdem v knihach, lebo malovat sa mi to nechce
Re: Od čoho závisia otáčky motora?
1/ je vykonova charakteristika motora pred a po uprave karburatora a zacistenie sania (bez upravy casovania) ... nie je to sice priamo klapka, ale ma to ten isty efekt, uzavreta klapka proste posunie maximum vykonu do nizsich a nizsich otacok a na nizsej a nizsej urovni ... keby to bolo ako si to namaloval ty, tak motor by nemal volnobezne nastavenie, uplne zasrkretny motor by sice nevedel podavat vykon, ale odlahceny by sa vytocil na max. otacky, a to ako vieme nenastava :- )))
2/ vykonova charakteristika roznych vrtul, to je presne co si namaloval na tvojom obrazku, je to krivka 3 radu ... na obrazku sice vyzera ako priamka ale stupnica vykonu je zvolena tak aby to prislusne vychadzalo ako priamka ... tu to vidis oddelene od motora ... ten na nu ma vplyv iba svojim maximom vykonu, takze sama ta krovka o motore nic nehovori, okrem toho aky vykon sa s nou da dosiahnut (kde je priesecnik)
2/ vykonova charakteristika roznych vrtul, to je presne co si namaloval na tvojom obrazku, je to krivka 3 radu ... na obrazku sice vyzera ako priamka ale stupnica vykonu je zvolena tak aby to prislusne vychadzalo ako priamka ... tu to vidis oddelene od motora ... ten na nu ma vplyv iba svojim maximom vykonu, takze sama ta krovka o motore nic nehovori, okrem toho aky vykon sa s nou da dosiahnut (kde je priesecnik)
Re: Od čoho závisia otáčky motora?
stanco1 píše:mne to pride ako nástup výkonu na tej istej vrtuli podľa toho ako je otvorená klapka...
Správne. Presne tak som to myslel a takto som to čerpal zo starých ruských knižiek od Filipičeva a Gajevského.

stanco1 píše:No už som mudrejší, keď sa nadhodila ta téma ako trpí motor pri nesprávnej vrtuli, podľa čoho zistím akú treba, výrobca odporúča vačšinou od-do a ked tam dám ešte rezonančný výfuk tak to može byť uplne inak...
Ono je problém v tom, že výrobcovia v dokumentácii k motorom tieto charakteristiky väčšinou neuvádzajú. Teda stretol som sa s tým len u starých sovietskych motorov, ktoré nevynikali ani kvalitou ani výkonom, ale v návode tam také grafy boli. Pritom ale každý solídny výrobca musí tieto charakteristiky pre svoje motory merať a mať k dispozícii (bez toho nemôže robiť poriadny vývoj). Keby ich dal k dispozícii zákazníkom aspoň pre beždé konfigurácie výfukov a karburátorov, ktoré k motorom dodáva, tak by možno ušetril modelárom mnoho času a problémov pri výbere správnej vrtule. Lebo pre modelára nie je problém dnes lacno a rýchlo merať otáčky (aj za letu pomocou telemetrie), ale merať výkon a zistiť tak vonkajšiu charakteristiku - to už je podstatne zložitejšie a nákladnejšie. Na to treba mať meraciu stolicu, ktorú ale výrobca určite má.
No a keď by sme namiesto nepresných a niekedy priam zmätočných tabuliek odporúčaných vrtulí (kde k jednomu motoru nezriedka odporúčajú aj 5 rozmerov v dosť značnom rozsahu) napríklad ako táto zo stránky MVVS:
Keby ku každému motoru pridali radšej jeden takýto graf, tak by bol výber vrtule omnoho jednoduchší.
V podstate totiž stačí vybrať takú vrtuľu, aby motor pracoval na zemi v maximálnych otáčkach, ktoré sú trochu naľavo od vrcholu charakteristiky. To preto, lebo za letu sa efektívne stúpanie vrtule zmenší, motor sa odľahčí a dostane sa do okolia toho maxima.

Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)
Re: Od čoho závisia otáčky motora?
VTjr píše:V podstate totiž stačí vybrať takú vrtuľu, aby motor pracoval na zemi v maximálnych otáčkach, ktoré sú trochu naľavo od vrcholu charakteristiky. To preto, lebo za letu sa efektívne stúpanie vrtule zmenší, motor sa odľahčí a dostane sa do okolia toho maxima.
Takto aby sme sa rozumeli, do tých otáčok na zemi sa dostanem ale s viacerými vrtulami napr 20/12 a 22/10 budú na zemi točiť rovnako...ale ide mi o prispôsobenie ku konkrétnemu modelu.
Keďže mám telemetriu a možem si merať otáčky za letu tak správna je tá čo sa dostáva na hranicu otáčok maximálneho výkonui a vo vodorovnom lete ju neprekračuje?
Elektronické súčiastky fungujú za pomoci dymu. Ak dym unikne, prestanú fungovať.
Re: Od čoho závisia otáčky motora?
igorb píše:aha no sak hovorim ze tomu nerozumiem ... ja som tomu tvojmu popisu rozumel, ze jedna zelena ciara zobpoveda jednemu nastaveniu klapky a jednej vrtuli, to je co by som ocakaval od takehoto grafu ...
Tak to je už trochu tou Tvojou F2B úchylkou


lebo takto mi nie su jasne jednotky tej zelenej ciary ... kde sa stratilo "otvorenie" klapky? ...
Nič sa nestratilo. Otvorenie klapky je len parameter, ktorý je skrytý rovnako ako priemer a stúpanie vrtule pri vonkajšej charakteristike. Pre voľbu vrtule je však prakticky nepodstatný.
Samozrejme by sa dali na tej krivke vyznačiť body pre jednotlivé otvorenia klapky, resp. to by boli priesečníky jednotlivých modrých vonkajších a zelených šktriacich charakteristík toho upraveného grafu. Ak by si potreboval mať graf závislosti otáčok/výkonu od polohy klapky, tak by si musel pre každú vrtuľu urobiť príslušný iný graf.
Inak Igor, je to podobné ako keď hľadíš na poláru profilu, kde vidíš len závislosť Cy od Cx, pričom uhol nábehu je parameter, ktorý je v poláre skrytý a je zrejmý len z grafu vztlakovej krivky, teda závislosti Cy na uhle alfa. Takisto z hľadiska správania profilu je na prvý pohľad lepšie vypovedajúca ta polára, lebo uhol nábehu je veličina, ktorá sa počas letu prakticky neustále meni okolo nejakej hodnoty zoradenia ktorú by si chcel mat ako čo najlepší kompromis medzi kĺzavosťou a opadavosťou (teda v prípade vetroňov).

takto mi to nic nehovori, meni sa tam moment, otacky, otvorenie, proste vsetko, to co si namaloval je fakticky charakteristika vrtule, nie motora :- )))
... ale mozno som len pomalsi ze v tom nevidim vlastnosti MOTORA :- )))))
Nesúhlasím, to sú všetko len a len charakteristiky motora. Vrtule a otvorenia klapiek tam vystupujú len ako parametre. Nie je to popísané, tak to trochu napravím v tomto grafe:
Len pozor, tie hodnoty tak rozmerov vrtulí ako aj % otvorenia klapky sú zase len ilustratívne (mnou vycucané z prstu).

a tie vykonove charakteristiky ako si ich namaloval nemozu vyzerat, maximum nizsej krivky je nie len nizsie, ale aj v nizsich otackach ... nidek to najdem v knihach, lebo malovat sa mi to nechce
S tým súhlasím, samozrejme aj to sa bude hýbať, ale pre jednoduchosť som to neriešil. V novom grafe som už aj to zohľadnil, ale stále to ber len ako ilustratívny graf, ak by to malo byť presne a ku konkrétnemu motoru, tak to by sme už museli merať.

Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)
Re: Od čoho závisia otáčky motora?
igorb píše:1/ je vykonova charakteristika motora pred a po uprave karburatora a zacistenie sania (bez upravy casovania) ..
Môžeš prosím trochu objasniť to začistenie sania? Predpokladám, že myslíš zalícovanie prechodov medzi karburátorom a kartrom.
Myslel som že to budem robiť aj na svojom, že dobrusim nejaké nepresnosti a vyleštím ale tam je to celkom krutý skok v priemere vid foto https://lh3.googleusercontent.com/-0ldL ... 1%255D.JPG
Elektronické súčiastky fungujú za pomoci dymu. Ak dym unikne, prestanú fungovať.