Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 32 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Rozdíl el. motoru v tahu.
PříspěvekNapsal: stř 04.04.2018 13:15 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6838
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
mior píše:
Možno trochu pichľavá narážka na "ťažkých profíkov" je len reakciou na vyjadrenia niektorých "renomovaných modelárov" na rôznych modelárskych fórach (aj na tomto), že modelárske programy ako drivecalc a pod. a grafy (aké sú uvedené v spomínanom článku), sú pre nich neužitočným balastom, ktorý im môže akurát tak zaprasiť disk v počítači.

Mior, my sme si asi všetci v tomto vlákne váš článok prečítali a presne vieme ako ste to mysleli. :lol:
Ale o tom, že by to mal byť neužitočný balast tu predsa nepadlo ani slovo. Tak sa netreba hneď urážať. Skôr sme sa snažili doplniť a vysvetliť si prečo sú tie Vaše krivky také alebo onaké. Trocha aerodynamiky nikoho nezabije, však? :P Ale vaše snaženie si naozaj všetci ceníme, vaše články mnohí pravidelne čítame. A za "ťažkého profíka" ani "renomovaného modelára" sa konkrétne ja nepovažujem, neviem ako ostatní, ale väčšina asi tiež nie. :wink:

No a poznámka TomasaC (aj moja) o tom, že v reále tie konštanté otáčky za letu bez ich elektronickej stabilizácie zrejme nebudú, nie ja žiadna narážka, ale jednoducho fakt. :P A v dôsledku toho zrejme všetky krivky posunú svoje "hrby", teda maximá účinnosti, smerom k vyšším rýchlostiam.

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozdíl el. motoru v tahu.
PříspěvekNapsal: stř 04.04.2018 13:21 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6838
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
Ale stále mi v hlave vŕta nová myšlienka, že by bolo veľmi zaujímavé urobiť merania, ktoré by porovnali maximálne otáčky a statický ťah nejakej stúpavejšej vrtule s veľkým kužeľom a bez neho. Či teda ta moja úvaha o jeho užitočnosti naozaj platí. :roll: Lebo práve pri nulovej rýchlosti očakávam, že ten jeho efekt bude najvýraznejší.
Čo Ty na to Mior a Tvoj cevaro-team? :wink:
Ja by som to možno rád aj sám otestoval, ale nemám zatiaľ spravenú žiadnu testovaciu stolicu na ktorej by som mohol merať ťah pohonnej jednotky.

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozdíl el. motoru v tahu.
PříspěvekNapsal: stř 04.04.2018 14:02 
Administrátor serveru
Administrátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 24.4.2003
Příspěvky: 10762
Bydliště: Praha Hloubětín ČR
Obrázky: 266
Blog: Zobrazit blog (3)
Za mě je otázka tahu za letu opravdu teoretická, protože pokud neznám odpor modelu, tak je mi k ničemu. Statický tah uplatnění najde. Model se dokáže rozjet pokud je tah nenulový. Pokud je tah vyrovná hmotnost modelu, tak s tím půjde viset.

Pamatuji, jak jsme s Igorem přemlouvali JETI, aby udělali regulátor s governorem a brzdou. Což nedávalo pro vrtulník smysl, ale pro učko ano. Mistrovský titul z UŠ upoutaný školní mám právě z elektrického modelu, který byl tenkrát novinou.


A nejde o extrémní rychlosti, ač přiznávám, že je to moje parketa. Jde o DOBŘE navržený pohon. Pak se pohon jednou odmění vysokou rychlostí a jindy dobrou dobou letu. Což je dle mě u běžného motoráku lepší než vysoká rychlost. I běžný model může létat dlouho a vrtule jen nemíchá vzduch.

Profík nejspíš nejsem, modelařina má u mě výrazně mínusové saldo :oops:


Nahoru
 Profil Soukromé album {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozdíl el. motoru v tahu.
PříspěvekNapsal: stř 04.04.2018 14:16 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6838
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
TomasC píše:
...
Profík nejspíš nejsem, modelařina má u mě výrazně mínusové saldo :oops:

Finančně asi u každého z nás, ale pocitově silně plusové. :wink: Jen do toho nesmí příliš vidět manželky, kolik ty naše hračky stojí. :lol:

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozdíl el. motoru v tahu.
PříspěvekNapsal: stř 04.04.2018 21:24 
Administrátor serveru
Administrátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 24.4.2003
Příspěvky: 10762
Bydliště: Praha Hloubětín ČR
Obrázky: 266
Blog: Zobrazit blog (3)
Manželka od začátku věděla do čeho jde. Druhé rande jsem odmítnul, protože byl JETI meeting...

Ale s tím pocitovým plusem velmi souhlasím. Takové okamžiky a spojené s modelařinou jsou prostě k nezapomenutelné.
2016


Návod jak vložit video do příspěvku na RCMANIA.cz

2014: https://www.youtube.com/watch?v=vZB0D1qvvDY
2012: https://www.youtube.com/watch?v=7LwMwXK3QEw





Ale dotaz na mior, kde se dá stáhnout ten soft, ze kterého jsou ty grafy? Udělal jsem si nějaký excel a rád bych výsledky porovnal. Díky.


Nahoru
 Profil Soukromé album {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozdíl el. motoru v tahu.
PříspěvekNapsal: čtv 05.04.2018 8:09 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6838
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
TomasC píše:
... Manželka od začátku věděla do čeho jde ...

Moje sice taky. :roll: Jenže krátce po svatbě jsem šel na rok na vojnu, pak jsme zařizovali byt, přisly děti, podnikání, koupě starého domu, jeho předělávka a nové zařizování. No nakonec z toho byla dlouhá 25-letá pauza, ve které jsem prakticky nemodelařil. Tedy až na občasné výjimečné lety se starým upoutancem na 2,5-ku, protože vše mi zastaralo, zejména s mojí amatérskou AM27MHz soupravou bych se do vzduchu opravdu s ničím neodvážil.
No a nějak se stalo, že na ten stav bez modelařiny si manželka za těch 25 let zvykla :( a teď k tomu nemá moc pochopení. :x
A to ještě kdyby věděla (i když to asi tuší) kolik mě ten návrat zpět na "modelářské nebe" pře 8 lety stál, tak by se asi se mnou rozvedla. :lol:
Teď si v podstatě každou modelářskou akci musím doslova vyvzdorovat. Soboty, kdy se koná většina soutěží, má vždy něco naplánováno, takže o aktivním soutěžení, do kterého bych se zapojil nemůže být ani řeč. Proto lítám spíš podvečer, ve všední den, po práci, když to stihnu a vyjde počasí. Poslední roky se mi podařilo odlítat i v 70 dnech v roce asi 350 startů, co je, myslím, na rekreačního letce docela dost. Ale teď trochu přibylo povinností ve firmě, takže nevím, jestli takové tempo budu dál stíhat. :roll:

Ale to jsem už hóóódně odbočil od tematu vlákna, omlouvám se za to. :oops:

Zpět k elektromotorům. Jejich nespornou výhodou je to, že neruší okolí a dá se elektrolety lítat i na louce za vesnicí. 8) S motorákem se musím přesouvat na letiště, protože ve vsi by mne asi brzo neměli rádi. I když kosení křoviňákem, nebo celodenní řezání dřeva nadělá mnohem víc a mnohem nepříjemnějšího rámusu, to ale běžný slovenský "sedlák" dovede spíš pochopit a mlčky tolerovat, motorový model ale asi ne. Navíc lecos z nových úprav previdel provozu modelů letadel, především dronů, ve značně zkomolené podobě proniklo do médií, takže by asi hrozilo i bonzáctví, nehledě k tomu, že laici pomaly všechny modely považují za dron s kamerou. Ale stejně mne to mne vede k tomu, že asi zas trochu omilostím elektropohon, který jsem poslední 2-3 roky zanedbávál. Asi hned vešer zkontroluji v jakém stavu jsou moje LiPolky. :wink:

No a taky plánuji si udělat stolici na měření statického tahu motoru a pak sem dám i výsledky svých měření. Vliv kuželu na otáčky a tak mne opravdu zajímá. :roll:

Ještě otázka ohledně měření otáček. :o
Mám dva optické otáčkoměry. Jeden je otáčkoměr v kombinaci s primitivním voltmetrem, druhý je v kombinaci se servotesterem (oba ale levné činské výrobky, co jsou běžně k dostání). Ale u obou mám problém s měřením venku. Buď nereaguje, nebo píše nesmysly. Nejlépe funguje v garáži když z druhé strany svítím baterkou. Ale venku, za jasného slunečního nebe, je problém najít správnou polohu či směr aby otáčkoměry ukazovaly to, co mají. Když je zamračeno, tak to ještě jakž-takž jde.
Jaké máte s tím zkušenosti Vy, nebo jaké finty lze použít? :?:
Já uvažoval o nějaké dodatečné optice, nebo jen nasazovací cloně na to fotočidlo. Mám totiž dojem, že příliš silné světlo asi zahlcuje čidlo (fototranzistor asi jde do saturace) které pak nedovede reagovat na to mírné zatmění pohybujícím se listem vrtule.

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozdíl el. motoru v tahu.
PříspěvekNapsal: čtv 05.04.2018 8:18 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 21.9.2008
Příspěvky: 3152
Bydliště: Nové Mesto nad Váhom, SK
VTjr píše:
... Tak sa netreba hneď urážať...

Nie, nie.
Nerozumieme si.
Tu sa nikto neuráža.

Ten článok bol napísaný už dávnejšie - minimálne pred rokom. 7.3.2018 bol len "refrešovaný".
Takže pichľavá narážka na "ťažkých profíkov" v úvode článku nemohla byť reakciou na toto vlákno a ani na nikoho z vás.
Slová o balaste a zaprasení disku sú takmer citátom "niekoho", kto sa občas angažuje aj na tomto fóre, ale v tomto vlákne sa (zatiaľ) nevyskytuje.

_________________
Realistické RC modely - http://rcmodely.cevaro.sk


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozdíl el. motoru v tahu.
PříspěvekNapsal: čtv 05.04.2018 8:50 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 12.2.2016
Příspěvky: 1975
Bydliště: Vysočina, ČR
VTjr píše:
Mám dva optické otáčkoměry. Jeden je otáčkoměr v kombinaci s primitivním voltmetrem, druhý je v kombinaci se servotesterem (oba ale levné činské výrobky, co jsou běžně k dostání). Ale u obou mám problém s měřením venku....
Před léty jsem dělal otáčkoměr ještě s fototranzistorem Tesla KP 101 a potýkal jsem se s podobným problémem. Vyřešilo to umístění tranzistoru do tmavé trubičky (z propisovačky?) o délce asi 3-4cm.
K tématu - myslím, že pro průměrného modeláře jsou informace v článku (na výše uvedeném webu) více než dostatečné. Odborník si poradí a laik nemůže udělat podstatnou chybu.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozdíl el. motoru v tahu.
PříspěvekNapsal: čtv 05.04.2018 9:34 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6838
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
mior píše:
Nie, nie.
Nerozumieme si.
Tu sa nikto neuráža.

OK, už si rozumieme. :mrgreen:

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozdíl el. motoru v tahu.
PříspěvekNapsal: čtv 05.04.2018 9:41 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6838
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
ellet píše:
Před léty jsem dělal otáčkoměr ještě s fototranzistorem Tesla KP 101 a potýkal jsem se s podobným problémem. Vyřešilo to umístění tranzistoru do tmavé trubičky (z propisovačky?) o délce asi 3-4cm.

Dík za radu, vyzkouším to. :)
Jinak, já jsem taky svého času takový postavil s analogovým měřidlem a kalibroval pomocí žárovky na 220v/50Hz. Pak se mi ale ten přístroj rozbil a už jsem ho nikdy neopravil. Ale já ho měl konstruován tak, že čidlo bylo z fotodiody 1PP75 v černé papírové trubičce a proti ní byla na takovém raménku taky v trubce žárovka. Kraj kotouče rotující vrtule se vkládal do mezery mezi ne a fungovalo to naprosto spolehlivě právě proto, že to mělo svůj vlastní nezávislý zdroj světla. :wink:

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozdíl el. motoru v tahu.
PříspěvekNapsal: čtv 05.04.2018 10:23 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 12.2.2016
Příspěvky: 1975
Bydliště: Vysočina, ČR
VTjr píše:
Kraj kotouče rotující vrtule se vkládal do mezery mezi ne a fungovalo to naprosto spolehlivě právě proto, že to mělo svůj vlastní nezávislý zdroj světla. :wink:
To je asi ideální ale...Já jsem napsal vyřešilo to ale asi jsem měl napsat - šlo to používat - protože už si to pořádně nepamatuju. (Samozřejmě je potřeba aby vrtule chodila co nejblíž ústí trubičky.) Už ale mlčím, je to trochu mimo.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozdíl el. motoru v tahu.
PříspěvekNapsal: čtv 05.04.2018 13:25 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 21.9.2008
Příspěvky: 3152
Bydliště: Nové Mesto nad Váhom, SK
TomasC píše:
Za mě je otázka tahu za letu opravdu teoretická, protože pokud neznám odpor modelu, tak je mi k ničemu.

Nie si sám. Citát z toho nášho článku:
"Pitotovou trubicou bude merať rýchlosť modelu (žiadny problém) a z vopred zmeraného Statického ťahu a charakteristiky vrtule vypočíta Dynamický ťah pohonnej jednotky v daných podmienkach letu. Síce nechápeme načo to komu bude, ale ..."

......................................................

My sme ten článok pojali ako "kontru" mnohým tvrdeniam, že Dynamický ťah (ťah pohonnej jednotky počas letu modelu) nemá so Statickým ťahom nič spoločné.
Chceli sme dokázať, že majú veľa spoločného, že v podmienkach podštvorcových vrtúľ je vzťah medzi Statickým a Dynamickým ťahom pomerne jednoznačný a logický.

Dokonca v rozsahu letových rýchlostí modelu je priebeh Dynamického ťahu v závislosti od rýchlosti modelu ešte lineárnejší ako sa zdá, pretože tie charakteristiky v tých grafoch, čo sme uviedli, sú najviac klenuté (rozumej nelineárne) v ľavej časti, teda v rozsahu nízkych rýchlostí, pri ktorých model letieť nemôže.
V rozsahu rýchlostí, kedy model letieť môže, teda od tretiny či polovice nahor (k vyšším rýchlostiam) sú charakteristiky oveľa lineárnejšie.

_________________
Realistické RC modely - http://rcmodely.cevaro.sk


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozdíl el. motoru v tahu.
PříspěvekNapsal: čtv 05.04.2018 13:52 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 21.9.2008
Příspěvky: 3152
Bydliště: Nové Mesto nad Váhom, SK
Občas sa v diskuziách o vrtuľovom pohone (a aj v tomto vlákne to zaznelo) objaví výraz: miešať vzduch. Samozrejme to úzko súvisí s témou tohto vlákna.

Obzvlášť v súvislosti s meraním Statického ťahu, kedy sa (vraj (prý)) vzduch okolo vrtule nepohybuje, dochádza (vraj) k odtrhnutiu prúdnic okolo listov vrtule, pretože (vraj) majú listy vrtule veľký uhol nábehu voči vzduchu a teda dochádza k onomu "miešaniu vzduchu".

Pred asi trištvrte rokom sme merali aj to a výsledky boli prekvapujúce aj pre nás: http://rcmodely.cevaro.sk/index.php?id= ... rane-fakty

_________________
Realistické RC modely - http://rcmodely.cevaro.sk


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozdíl el. motoru v tahu.
PříspěvekNapsal: čtv 05.04.2018 19:25 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6838
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
Súhlasím, miešanie vzduchu je asi rovnaká teoretická konštrukcia ako konštantné otáčky za letu bez governoora. Vzduch sa naozaj pohybuje v akomsi mierne kužeľovitom valci, teda pri nulovej rýchlosti pohybu pripomína skôr rotačný hyperboloid. Nakoniec, keby tomu tak nebolo, tak by vrtulníky asi nemohli visieť. :?

Kto by si chcel o vrtuliach prečítať viac, tak na začiatku tejto diplomovky https://www.vutbr.cz/www_base/zav_prace ... e_id=84378 je trochu teórie. Autor sa tam zaoberá automaticky staviteľnými vrtuľami. :roll:

Napadlo mi ale spočítať aké veľké stúpania musia mať vrtule turbovrtuľových dopravných lietadiel, ktoré lietajú rýchlosťami vyše 700 km/h. Ak by som uvažoval otáčky vrtule 1300/min (to ale neviem, či je reálne), tak pre Vpitch 700km/h vychádza potrebné stúpanie 8,9m. Ak by boli otáčky nižšie, tak nepriamo úmerne by muselo byť stúpanie väčšie.
Napríklad staručký IL-18 mal cestovnú rýchlosť v rozsahu 570-630 km/h a podľa obrázku jeho trojpohľadu som odhadol priemer vrtule na 4,4m (zrejme je to dosť nepresné ale nemal som sa čoho iného chytiť). Ak by točili tých 1300/min, tak by pre dosiahnutie max účinnosti potrebovali Vpitch tých 800km/h, teda stúpanie by muselo byť 10,18m čo je 2,31-násobok priemeru. Teda v cestovnej rýchlosti by sa jednalo o riadne nadštvorcovú vrtuľu. Samozrejme je staviteľná a počas štartu ide na omnoho menší uhol nastavenia listov.
Chyba mojej úvahy je v tom, že sa mi nepodarilo nikde zistiť pracovné otáčky jeho vrtule. Pri svojom odhade 1300/min som vychádzal z toho, aby konce listov mali obvodovú rýchlosť o 10% nižšiu než je rýchlosť zvuku, volil som hodnotu 300m/s, ale možno som mal zvoliť ešte nižšiu. Pri výpočtoch maximálnych otáčok modelárskych vrtúľ sa predsa uvažuje s hodnotou len 180-220m/s. Ak by som volil podobnú hodnotu, tak by to ale znamenalo, že by otáčky museli byť nižšie dokonca len 785-960/min. To sa mi však zdá dosť málo, pravda bude asi skôr niekde na úrovni 1100/min. Ide aj o to, že obvodová rýchlosť koncov listov a dopredná rýchlosť letúňa sa vektorovo sčítajú a asi ta výslednica nesmie s rezervou prekročiť rýchlosť zvuku, povedzme tých 300m/s. Tak ale potom nám vychádza stúpanie ešte väčšie vyše 12m, čo je 2,73-násobok priemeru. Ak uvážime, že obvod 4,4-metrovej vrtule je 13,82m, tak mi z toho vychádza, že konce listov budú mať potom uhol nastavenia 41° a v 2/3 jej priemeru až 53°. :o
Nuž ale takáto vrtuľa by staticky asi naozaj len "miešala vzduch". :lol:

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rozdíl el. motoru v tahu.
PříspěvekNapsal: sob 07.04.2018 6:47 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 8.5.2006
Příspěvky: 9047
Bydliště: Bratislava dnv SK
mior píše:
Občas sa v diskuziách o vrtuľovom pohone (a aj v tomto vlákne to zaznelo) objaví výraz: miešať vzduch. Samozrejme to úzko súvisí s témou tohto vlákna.

Ja som ten výraz použil v tomto vlákne aj v opačnom zmysle - že čistý cvičný model alebo vetroň, si letí len tak pre radosť v rovine, s minimálnym odporom, a do toho sa mu točí motor možno aj na plný plyn aby úplne nebrzdil ale len "miešal vzduch" s vrtuľou s malým stúpaním - a úplne zbytočne žerie baterky.
Vypnúť motor je pre niekoho samozrejmé, ale niekedy tie cvičné poletuchy zas až tak dobre nekĺžu a trochu ťahu by to potrebovalo.
Lenže tá trocha ťahu sa práve dá získať s veľmi rozdielnou účinnosťou, ak ide o ťah pri nejakej reálnej rýchlosti.
Inak osobne si myslím že vrtule s malým stúpaním sú len pozostatkom z doby spaľováku pri ktorých mali zmysel, kvoli priebehu výkonu a točivého momentu.
A ešte, že komutátorové plechovky to stále ešte nezrušili úplne, lebo mali veľký odpor a vysoké KV a teda veľkú závislosť otáčok na zaťažení, mohli sa prispôsobiť a roztočiť aj také vrtule.

Lenže dnešný strieďáčik s odporom blízkym nule, tak ako aj regly aj baterky, znamenajú takmer konštantné otáčky a vysoké rozdiely len v príkone, v odbere prúdu, bez toho prispôsobenia otáčok. A tam je podľa mňa okrem špeciálnych prípadov vrtuľa s malým stúpaním vyslovene škodlivá.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 32 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Laco a 16 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz