úte 21.12.2010 21:14
Ja sa vyjadrím k meraniu toho autíčkového reglu - ak sa regulátor, navyše vybavený rebrovaným chladičom, pri prúde nižšom než je uvedený ako jeho povolený, prehreje o 30 stupňov celzia za 60 sekúnd, tak to vypovedá len o nejakom probléme v ňom (konštrukčnom, napríklad veľký Rds on alebo pomalé riadenie fetov kedy príliš dlho zotrvávajú v lineárnom režime..).
Inak dosť podstatný rozdiel bude v tom, aký motor je na tom zavesený.
Inak dosť podstatný rozdiel bude v tom, aký motor je na tom zavesený.
úte 21.12.2010 23:22
Ak má m2 (alebo zdroj, z ktorého vychádza) pravdu, tak je to dosť ťažká rana pre všetkých, čo sa snažili a snažia v obvode elektropohonu niečo merať. Pritom je jedno, či použili WattsUp, ručičkové meráky, kliešťové ampérmetre alebo dokonca telemetriu, pretože veľmi málo z nich má True RMS, takže ich merania sú IMHO dosť "od buka do buka" a akurát tak dobré na ukázanie, že elektropohon v pohybe žerie viac ako keď stojí.
Pravdu povediac, neviem ako tento problém vyriešiť a najlepšie by bolo dať sa asi na včely.
Pravdu povediac, neviem ako tento problém vyriešiť a najlepšie by bolo dať sa asi na včely.
stř 22.12.2010 0:06
V otazce mereni "na pul plynu" ma m2 pravdu, prubehy proudu co tece z baterky do reglu jsou pulzni a ten true-rms merak to zmeri rozumne, "obycejny" merak uz ne. Pri plnem plynu to je lepsi, zmizi pulzy od PWM. Rana pod pas to taky neni, proste jen fyzika (elektrofakulta CVUT, predmet Mereni elektrickych velicin, odhadem tak 3.semestr).
stř 22.12.2010 0:34
Kapacita bateriek, je jednoznačný ukazovateľ. Ak sa prúd, akokoľvek zvlnený, udrží dostatočne takmerrovnaký po celú dobu, je jasne vypočítateľný z času a kapacity.
Ak je niekto fakt zvedavý, nech nechá vybiť celú (po dané napätie). Tak aby nič nezničil, pozor na prehriatie motoru aj reglu aj baterky...
Inak u LiXX baterky, kapacita chýbajúca v aku po vybíjaní, rovná sa dobitá kapacita pri následnom nabíjaní. Možno netreba vybiť celú.
Nie je to vôbec rana pod pás, vždy a všade sa píše že prúd treba merať pri plnom plyne.
Ak je niekto fakt zvedavý, nech nechá vybiť celú (po dané napätie). Tak aby nič nezničil, pozor na prehriatie motoru aj reglu aj baterky...
Inak u LiXX baterky, kapacita chýbajúca v aku po vybíjaní, rovná sa dobitá kapacita pri následnom nabíjaní. Možno netreba vybiť celú.
Nie je to vôbec rana pod pás, vždy a všade sa píše že prúd treba merať pri plnom plyne.
stř 22.12.2010 2:59
Abu píše:ten true-rms merak to zmeri rozumne
no ... len v akej cenovej hladine, keď si uvedomíš, že tam máš v lepšom prípade 8kHz, v horšom 11, 12, 16kHz... základnej frekvencie, plus vzhľadom na absolútne neharmonický priebeh dosť výrazné a so zmenou PWM meniace sa spektrum vyšších harmonických ... a ak chceš porovnávať účinnosť, potrebuješ merať s odchýlkou max 1%!!!
nie je TRMS ako TRMS. Mám v robote Fluke 111, aj ten je len do 500Hz... detto novšia 170-ková rada. To sú multimetre, ktoré si človek kúpi, málokto do toho zainvestuje viac. Fluke 287, čo vie TRMS na 100kHz, avšak ešte stále na úrovni už nepoužiteľnej presnosti cca 5%, stojí 15000 (o nejakom UT71 ani neuvažovať)...
Ono ale ani napätie nie je konštantné, a jeho kolísanie na baterke nie je vo fáze s prúdom (indukčná záťaž), takže je otázne, či by na použiteľnú chybu merania vôbec stačil aj špičkový ampérmeter. Ešte sú tu "power analyzátory"...
Tudy cesta nevede. Coro už niečo naznačoval, zmerať dodaný náboj do batérie vybíjanej rovnaký čas alebo by to chcelo jednorázové prípravky, ako si urobil ten chlapík prúdovú sondu na vzorkujúci osciloskop a prehnal cez vzorky software. Niečo podobné pre "u" a "i": sampling v reálnom čase aspoň na >PWMx10 vzoriek/s a RT softvérový integrátor. A k tomu stand s motorom, vrtuľou a reglom bežiacim v governor móde alebo ešte lepšie nejakým jednočipákom riadený regler plus snímač otáčok...
mior píše:najlepšie by bolo dať sa asi na včely.
toto nie je jednoduchá úloha. ani prakticky, a už vôbec nie v teoretickej rovine. navyše, tí čo to prakticky robili tvrdia, že sa uzávery z meraní nedajú nijako zovšeobecniť a kombinácie motor/regler sa kus od kusu správajú diametrálne odlišne, že závery z komutátorových motorov sa nedajú aplikovať na BLDC, ... No a rozumnú teoretickú analýzu som nikdy nevidel.
Každopádne, táto analýza a následné meranie doviedla S.Neu-a pred pár rokmi k víťazstvu na vytrvalostných pretekoch, takže úloha je postavená správne a zmysluplne, len riešenie má ďaleko od triviality. Ak sa na to niekto podujme, hlavne je treba nepodľahnúť eufórii "hurá meriam", ale byť si vopred istý a mať to podložené, že meranie poskytuje výsledky s chybou iba takou, že neprekryje skutočné vlastnosti.
stř 22.12.2010 15:29
Páni, páni. Tak presne TAKTO vznikajú konflikty: ja použijem výraz "ťažká rana", ktorý je potom záhadne prekonvertovaný na "rana pod pás" a v ďalšej diskuzii sa toho už všetci držia. Ale medzi pojmami "ťažká rana" a "rana pod pás" je ohromný rozdiel.
Výrazom "rana pod pás" sa rozumie nefér útok, zákerná a zbabelá snaha získať nečistým spôsobom prevahu. Ale takto som to nenapísal a ani som tak nechápal snahu m2 o objasnenie problematiky presného merania prúdov a výkonov v obvode elektropohonu.
Výrazom "ťažká rana" sa skôr rozumie situácia, keď sa človek ocitne v ťažko riešiteľnej situácii. A takto som to naozaj myslel: Keď modelárske časopisy a internet sú plné informácií o rôznych nameraných prúdoch v obvode elektropohonu, avšak vo svetle faktov, ktoré predostrel m2 sa o všetkých týchto meraniach dá úspešne pochybovať. Pretože ťažko veriť, že všetky tieto prúdy boli namerané prístrojom UT71, Fluke 287, alebo inými 15-tisícovými (USD) meradlami.
A keďže taký prístroj nemám (a vy snáď áno? a koľkí modelári ho majú?), má to snáď znamenať, že od teraz nebudeme nič merať? (Pokým si taký prístroj každý merania-chtivý modelár nezaobstará.) A svoju zúfalosť som dal najavo vetou o včelách.
Paradoxne, na meranie prehrievania regulátorov v rôznych letových režimoch, o ktorých pojednáva ten náš zmieňovaný článok, ten Watts Up naozaj stačí, čo ostatne potvrdil aj m2.
Nikoho som neurazil, nikoho som nespochybnil a veľmi som si dal záležať, aby som použil ÚPLNE ROVNAKÉ slovné obraty, ako môj preddiskutér na adresu výsledkov našich meraní.
Výrazom "rana pod pás" sa rozumie nefér útok, zákerná a zbabelá snaha získať nečistým spôsobom prevahu. Ale takto som to nenapísal a ani som tak nechápal snahu m2 o objasnenie problematiky presného merania prúdov a výkonov v obvode elektropohonu.
Výrazom "ťažká rana" sa skôr rozumie situácia, keď sa človek ocitne v ťažko riešiteľnej situácii. A takto som to naozaj myslel: Keď modelárske časopisy a internet sú plné informácií o rôznych nameraných prúdoch v obvode elektropohonu, avšak vo svetle faktov, ktoré predostrel m2 sa o všetkých týchto meraniach dá úspešne pochybovať. Pretože ťažko veriť, že všetky tieto prúdy boli namerané prístrojom UT71, Fluke 287, alebo inými 15-tisícovými (USD) meradlami.
A keďže taký prístroj nemám (a vy snáď áno? a koľkí modelári ho majú?), má to snáď znamenať, že od teraz nebudeme nič merať? (Pokým si taký prístroj každý merania-chtivý modelár nezaobstará.) A svoju zúfalosť som dal najavo vetou o včelách.
Paradoxne, na meranie prehrievania regulátorov v rôznych letových režimoch, o ktorých pojednáva ten náš zmieňovaný článok, ten Watts Up naozaj stačí, čo ostatne potvrdil aj m2.
Nikoho som neurazil, nikoho som nespochybnil a veľmi som si dal záležať, aby som použil ÚPLNE ROVNAKÉ slovné obraty, ako môj preddiskutér na adresu výsledkov našich meraní.
stř 22.12.2010 15:43
Mior - prosimte uklidni se, nikdo tady nic nepise o "necestnych praktikach, urazkach" a ja nevim o cem jeste, nechapu kde si na takove veci prisel. Mozna si neco jen spatne pochopil?? Podle me se tady porad diskutuje pouze o tom mereni, tak v tom nehledej zadne postrani umysly. M2 i Coro jsou snad dostatecne "normalni" na to, aby tady rozpoutavali nejaky nesmyslny "flame" (na to jsou tu jini a v jinych tematech....)
K tomu zpochybnovani vsech namerenych vysledku = mereni jednoduchymi pristroji (WattsUp, levny DC klestak,...) davaji vyhovujici vysledky, kdyz meri pokum mozno ne prilis pulzujici proud = kdyz pohon jede na plny plyn. Takze merit s tim rozhodne ma smysl, ale vysledky budou za urcitych podminek dobre a za jinych uz moc ne (=pul plynu).
K tomu zpochybnovani vsech namerenych vysledku = mereni jednoduchymi pristroji (WattsUp, levny DC klestak,...) davaji vyhovujici vysledky, kdyz meri pokum mozno ne prilis pulzujici proud = kdyz pohon jede na plny plyn. Takze merit s tim rozhodne ma smysl, ale vysledky budou za urcitych podminek dobre a za jinych uz moc ne (=pul plynu).
stř 22.12.2010 15:56
Sorry.
Už som sa trochu ukľudnil, ale panáka si dať nemôžem, lebo beriem antibiotiká. (Tak si dajte aspoň vy.)
Možno to ten predvianočný zhon v práci aj doma nepriaznivo pôsobí na stabilitu môjho nervového systému.
Chlapi, ešte raz: SORRY.
Už som sa trochu ukľudnil, ale panáka si dať nemôžem, lebo beriem antibiotiká. (Tak si dajte aspoň vy.)
Možno to ten predvianočný zhon v práci aj doma nepriaznivo pôsobí na stabilitu môjho nervového systému.
Chlapi, ešte raz: SORRY.
stř 22.12.2010 15:58
Vpohode...
s modylkama si prece hrajeme pro radost, nema smysl se kvuli tomu zbytecne rozcilovat (na to staci ten okolni svet).
s modylkama si prece hrajeme pro radost, nema smysl se kvuli tomu zbytecne rozcilovat (na to staci ten okolni svet).
stř 22.12.2010 16:01
V pohode. Nemáme tu nikto záujem nič vyhrocovať (a mimochodom, prvý kto sem napísal totálny blud, som bol ja...)
Tých nepresností a nezovšeobecniteľných zovšeobecnení je tu viac
... trebárs ohľadom ručičkových meracích prístrojov - tie vôbec nemožno hádzať do jedného vreca s DC digitálnymi multimetrami z Lidlu, oni totiž (na rozdiel od tých digitálnych) vedia dávať relevantné výsledky aj pri všeobecnom priebehu striedavého signálu - Deprézsky (magnetoelektrický) systém v princípe meria strednú hodnotu a elektrodynamicý efektívnu (posledne nám to kolega názorne predviedol, keď meral spotrebu jeho vyselača JR9XII a DMM udával hausnumerá, zatiaľ čo ručičkáč sa perfektne zhodoval s údajmi výrobcu Tx).
... detto čo sa týka "telemetrie" - regler na palube totižto vie, kedy je v obvode ako-tak ustálený stav a kedy zasa prevažujú prechodové javy (keďže to sám riadi) a tým pádom je schopný vykonávať relevantné merania aj jednoduchými metódami.
Atď atď...
Tých nepresností a nezovšeobecniteľných zovšeobecnení je tu viac
... trebárs ohľadom ručičkových meracích prístrojov - tie vôbec nemožno hádzať do jedného vreca s DC digitálnymi multimetrami z Lidlu, oni totiž (na rozdiel od tých digitálnych) vedia dávať relevantné výsledky aj pri všeobecnom priebehu striedavého signálu - Deprézsky (magnetoelektrický) systém v princípe meria strednú hodnotu a elektrodynamicý efektívnu (posledne nám to kolega názorne predviedol, keď meral spotrebu jeho vyselača JR9XII a DMM udával hausnumerá, zatiaľ čo ručičkáč sa perfektne zhodoval s údajmi výrobcu Tx).
... detto čo sa týka "telemetrie" - regler na palube totižto vie, kedy je v obvode ako-tak ustálený stav a kedy zasa prevažujú prechodové javy (keďže to sám riadi) a tým pádom je schopný vykonávať relevantné merania aj jednoduchými metódami.
Atď atď...
stř 22.12.2010 16:36
mior píše: panáka si dať nemôžem, lebo beriem antibiotiká. (Tak si dajte aspoň vy.)
90 % běžných antibiotik nemá v kontraindikaci alkohol
stř 22.12.2010 16:46
Konečne pozitívna informácia.
Kašlem na včely, idem si "lupnúť" panáka.
Kašlem na včely, idem si "lupnúť" panáka.
čtv 23.12.2010 14:36
Už to nakousnul m2, ale nějak to zapadlo.
Při posuzovámí účinnosti pohonu je nepodstatná změna účinnosti řízením regulátoru. Není to zanedbatelný parametr, ale pro uvažované případy je skutečně minimální rozdíl, jestli to pojede na půl plynu, na plno, nebo se změní spínací frekvence z 8 na 16kHz (nebavíme se teď o tom jak a co se dá na těch režimech měřit).
Dost podstatná je účinnost motoru a ještě důležitější ta vrtule. Každá vrtule je výkonově optimalizovaná pro určité otáčky a všechno mimo ně je dost kompromis. U regulátoru se dá max. účinnost udržet dost dobře v širokém regulačním rozsahu. U motoru už je to horší, u vrtule ještě horší.
Řešením u velkých letadel je konstant speed vrtule. U modelu je třeba předem rozhodnout, který režim preferovat. Buď to má vydržet max. možnou dobu ve vzduchu, nebo to dosahovat vysoké rychlosti, nebo disponovat vysokým statickým tahem........
Podle toho se bude zásadně lišit volba motoru (Kv) a vrtule.
Při posuzovámí účinnosti pohonu je nepodstatná změna účinnosti řízením regulátoru. Není to zanedbatelný parametr, ale pro uvažované případy je skutečně minimální rozdíl, jestli to pojede na půl plynu, na plno, nebo se změní spínací frekvence z 8 na 16kHz (nebavíme se teď o tom jak a co se dá na těch režimech měřit).
Dost podstatná je účinnost motoru a ještě důležitější ta vrtule. Každá vrtule je výkonově optimalizovaná pro určité otáčky a všechno mimo ně je dost kompromis. U regulátoru se dá max. účinnost udržet dost dobře v širokém regulačním rozsahu. U motoru už je to horší, u vrtule ještě horší.
Řešením u velkých letadel je konstant speed vrtule. U modelu je třeba předem rozhodnout, který režim preferovat. Buď to má vydržet max. možnou dobu ve vzduchu, nebo to dosahovat vysoké rychlosti, nebo disponovat vysokým statickým tahem........
Podle toho se bude zásadně lišit volba motoru (Kv) a vrtule.
čtv 23.12.2010 16:16
JMalik píše:Už to nakousnul m2, ale nějak to zapadlo.
Ale nezapadlo. Urobil som kopec FFT na rôzne striedy PWM, pustil to do RLC ... ale neviem sa z toho vysomáriť. Tí Amíci to tiež vzdali.
inak vrtuľu nechaj v tomto vlákni na pokoji (lebo sa už úplne domotáme), zostaňme pri konštantnom výkone a konštantných otáčkach na identickom motore, meníme len striedu PWM a napätie zdroja.
čtv 23.12.2010 17:30
m2 píše:JMalik píše:Už to nakousnul m2, ale nějak to zapadlo.
Ale nezapadlo. Urobil som kopec FFT na rôzne striedy PWM, pustil to do RLC ... ale neviem sa z toho vysomáriť. Tí Amíci to tiež vzdali.
inak vrtuľu nechaj v tomto vlákni na pokoji (lebo sa už úplne domotáme), zostaňme pri konštantnom výkone a konštantných otáčkach na identickom motore, meníme len striedu PWM a napätie zdroja.
Jak nech vrtuli na pokoji ?
Pak už nevím o co jde. Pokud o účinnost reglu, tak je to jednoduché a klidně bych věřil výrobci regulátoru, zavolal si tam......
Pokud se to má posuzovat dál za motor, na vrtuli, tak to tak jednoduché nebude, protože by to chtělo dodržet aspoň nějaké zvolené pracovní body pro ten motor a vrtuli.
Štourat se v účinnosti regulátoru v závislosti na změně kmitočtu a napájecího napětí se mi zdá dost od věci. Rozdíly budou řádově procenta (hodně málo procent) a zbytek té soustavy bude tvořit rozdíly řádu desítek procent.
Navíc nikdo ani nespecifikoval ty otáčky a taky si nedovedu dost dobře představit jak chceš v těch podmínkách na stole v obýváku měřit výkon na motoru.