Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 37 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Vnutorný odpor LiFePo?
PříspěvekNapsal: pon 05.06.2017 7:53 
Mazák
Mazák

Registrován: 7.5.2015
Příspěvky: 7415
Bydliště: ČR
Obrázky: 8
Možnost ověření údaje Ri udávaného nabíječkou pro článek LiIon (odhad zda byl určen DC nebo AC metodou).
Z mnou vlastněných nabíječek Ri ukazuje IPC-5. Byl vybrán použitý článek LiIon 18650 z note booku, nedávno nabitý.
PŘÍPRAVA: Vložen do IPC-5 a spuštěn režim TEST Nabíjení In=1 A,
Vybíjení Iv=0.5 A. Během cca 5 min FULL. Následuje přechod do vybíjení 0.5 A.
Vyčkáno do části "pomalého" poklesu napětí to bylo při cca 3.82 V .
Článek byl znovu vložen do IPC-5 pro stanovení Ri . Zjištěná hodnota 174 mΩ .
Pro kontrolní stanovení byla vybrána metoda dvou proudů (větší a menší zátěž),
jim odpovídající rozdíl napětí a výpočet Ri z Ohmova zákona.
K zatěžování článku LiIon konstantním proudem použit SHARK 20 v režimu NiCd.
I1 = 0.5 A, U1 = 3.81 V, odpovídá Rz1 = 7.62 Ω
I2 = 0.1 A, U2 = 3.90 V, odpovídá Rz2 = 39 Ω
U2 - U1 = 0.09 V , I1 - I2 = 0.4 A
U1 = Uo-RixI1 U2 = Uo-RixI2 odečtením rovnic po úpravě U1-U2 = (I2-I1)xRi
Ri = 1000x(0.09/0.4) = 225 mΩ tj + cca 30 % proti 174 mΩ
A) Totéž bude zopakovánu s pečlivějším postupem. Zde jsem nedočkavě spěchal.
B) Bude zopakováno s PŘÍPRAVOU na nabíječce SHARK 20 při Uend = 4.1 V
C) Měření a výpočet Ri bude proveden v řadě bodů, pro proudy větší než 0.5 A .
D) Bude doplněno úvahou o metodě užívané IPC-5. Ri měří po vložení článku,
_a měřicí postup článek znatelně vybije. Nabíjení začíná od sníženého napětí.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 
 Předmět příspěvku: Re: Vnutorný odpor LiFePo?
PříspěvekNapsal: stř 07.06.2017 5:50 
Celkem nový uživatel
Celkem nový uživatel
Uživatelský avatar

Registrován: 20.2.2011
Příspěvky: 79
Bydliště: Osrblie / chalupa pri Brezne /
Niekoľko článkov som 3x nabil a vybil na hodnoty 3,6V - 2V s parametrom 1,5A. Priemerne som dobíjal cca 930mAh, Ri bol v rozsahu 95-118mOhm. Vo vetrone mám servá: 4x KTS125 a 2x KTS 215 a stabilizátor a .... . Podla / http://rcmodely.cevaro.sk/index.php?showme=clanky&idc=3 / pri uvedených hodnotách je bezpečne / bez prehrievania / odoberať cca 3A.
Mám inštalovať batérie alebo ich reklamovať ?
Kde sa dajú zakúpiť A123 18650 s deklarovanými parametrami Ri=12mOhm, 1,1Ah ?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vnutorný odpor LiFePo?
PříspěvekNapsal: stř 07.06.2017 6:19 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 8.5.2006
Příspěvky: 9047
Bydliště: Bratislava dnv SK
- ten vzorec mi pripadá zvláštne, ale hlavne som presvedčený že je pre Lipolky, t.j. pre iné chemické zloženie a štruktúru elektróy (nie skutočnú nanotechnológu..) a hlavne to je pre inú maximálnu teplotu.
- to meranie ktoré používaš, sa tu dlho popisovalo že nie je to isté ako meranie AC impedancie pri 1kHz - takže LiFe (ani A123) články na ktoré by iCharger napísal 12mOhm nekúpiš.
- 120mOhm hodnota DC "delayed" resistance mi pripadá pre tento typ normálna - ako potvrdzuje aj jyrry, on má používané sady takže má ešte menší odpor, on používaním klesá (na rozdiel od lipol, to je podstatná výhoda A123).
- na začiatku si uviedol až 230mOhm a to by bolo trochu veľa, ale 120 je normálna hodnota. Taká by mala znamenať pokles o 0,36V pri 3A na článok, t.j. z nominálnych 3,3V by si mal mať 2,94V, čiže cca 6V a to takmer konštantne pre celé vybíjanie, neklesá to ani s hĺbkou vybitia ako pri lipolkách.
- Lenže ani servá nežerú konštantný prúd ale rôzne krátke pulzy, takže ani to nebude tak nízko.

- Navyše, aj keď odpor je striktne lineárna veličina, "toto" čo meriame podľa mňa úplne lineárne nie je. Skús zaťažiť tie články prúdom 20A a zistíš že pokles nebude o 20Ax 120miliOhm =2,4V a nebude teda napätie 3,3 - 2,4 = 0,9V. To tvrdím preto, že pri 20A na A123/1100mAh si zalietam, a na 0,9V by som si teda nezalietal...

- v skratke, ak Ti to ukazuje 95-118 miliohm, máš dobré baterky a spokojne ich použi.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vnutorný odpor LiFePo?
PříspěvekNapsal: stř 07.06.2017 8:47 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 10.6.2010
Příspěvky: 640
coro píše:
Navyše, aj keď odpor je striktne lineárna veličina, "toto" čo meriame podľa mňa úplne lineárne nie je. Skús zaťažiť tie články prúdom 20A a zistíš že pokles nebude o 20Ax 120miliOhm =2,4V a nebude teda napätie 3,3 - 2,4 = 0,9V.

Platí to i pro LiPo?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vnutorný odpor LiFePo?
PříspěvekNapsal: stř 07.06.2017 8:48 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 28.2.2005
Příspěvky: 20822
Bydliště: Rakovník, CZ
Obrázky: 0
V F7F mam pripojeny maly LED voltmetr k tem sadam 2s2p. Po nabiti klesne napeti pomerne brzy na nejakych 6.6V a je pripojena veskera elektronika, vse v klidu. Pri zakvedlani servy (nekolik 10kgcm digi) to ukazuje kolem 6.3- 6.4V.
Po 6 min. letu dobijim cca 60-80mAh dohromady do obou sad najednou.

_________________
jyrry.webnode.cz


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vnutorný odpor LiFePo?
PříspěvekNapsal: stř 07.06.2017 8:49 
Mazák
Mazák

Registrován: 7.5.2015
Příspěvky: 7415
Bydliště: ČR
Obrázky: 8
Není až tak úplně od věci přes HLEDAT "DC "delayed" resistance" (+"delayed" +resistance vynecháno: DC)
projít RCMania a zopakovat si nějaké info k pojmu "DC "delayed" resistance"
http://www.rcmania.cz/search.php?keywords=DC+%22delayed%22+resistance&terms=all&author=&sc=1&sf=all&sk=t&sd=d&sr=posts&st=0&ch=300&t=0&submit=Hledat


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vnutorný odpor LiFePo?
PříspěvekNapsal: stř 07.06.2017 9:04 
Mazák
Mazák

Registrován: 7.5.2015
Příspěvky: 7415
Bydliště: ČR
Obrázky: 8
@StrycAlois "Platí to i pro LiPo?"
coro píše:
"Navyše, aj keď odpor je striktne lineárna veličina, "toto" čo meriame podľa mňa úplne lineárne nie je..."
- Vnitřní odpor nabíjecích článků je značně komplexní a komplikovaná otázka.
Jen za určitých omezujících předpokladů (a zjednodušení) se jeho závislost na něčem,
dá nahradit přímkovým (lineárním) průběhem.
Pokud se do toho nechci zamotávat, spokojím se s tím (že zjištěn za stejných podmínek)
představuje nějaké orientační číslo, sloužící zejména k přibližnému srovnávání.
Jinak si musím dát hodně práce s přesnou definicí podmínek, za kterých bylo takové číslo (Ri) zjištěno.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vnutorný odpor LiFePo?
PříspěvekNapsal: stř 07.06.2017 9:28 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 10.6.2010
Příspěvky: 640
guchar píše:
- Vnitřní odpor nabíjecích článků je značně komplexní a komplikovaná otázka.
Jen za určitých omezujících předpokladů (a zjednodušení) se jeho závislost na něčem,
dá nahradit přímkovým (lineárním) průběhem.
Pokud se do toho nechci zamotávat, spokojím se s tím (že zjištěn za stejných podmínek)
představuje nějaké orientační číslo, sloužící zejména k přibližnému srovnávání.
Jinak si musím dát hodně práce s přesnou definicí podmínek, za kterých bylo takové číslo (Ri) zjištěno.

Pojďme tedy od jednoduššího ke složitějšímu:
Budu LiPo baterii zatěžovat reálným odporem.
Zatěžovací odpor budu měnit, bude se tedy měnit i zatěžovací proud a bude se měnit i úbytek na Ri.
Otázky:
- bude se měnit lineárně?
- bude tedy Ri LiPo baterie na zatěžovacím odporu závislý, nebo ne?
- pokud ano, bude ta nelinearita malá - zanedbatelná, nebo bude významná a je nutno s ní počítat?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vnutorný odpor LiFePo?
PříspěvekNapsal: stř 07.06.2017 10:56 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 8.5.2006
Příspěvky: 9047
Bydliště: Bratislava dnv SK
Trochu sme úplne odbočili od témy (A123 príjmačovky).
Lipolky sa správajú inak, je to síce podobná chémia ale vlastnosti a všetky rady sú pre ne odlišné od týchto A123.

Na otázku či u lipoliek je odpor lineárny, napíšem ako odpoveď príklad z "dávnych dôb" keď "kryštalizovali" lipolky Yuntong 20C od Ladaka.
Mali po skladovaní v teple a pri plnom nabití zvláštny prejav:
- že pri vybíjaní vyšším prúdom (stačilo 1C aj menej, ale začínalo to len pri odbere motora nad 5-6C)
"dali" len maličkú kapacitu a potom napätie nechali padnúť aj pod 1V a proste netiekol prúd.
- Ale po odpojené a minúte -dvoch prekvapeného pozorovania, sa dalo vybíjanie opätovne spustiť,
a vždy znovu dali presne rovnakú kapacitu, napríklad 150mAh (z 1000mAh sady) a to pri slušnom napätí,
a zase to nachali padnúť pod 1V a tak dokola.
- celková kapacita 980mAh z 1000mAh napísanej na obale t.j. kapacitu nestratili (boli takmer nové mali asi 5 cyklov..)
- pri vybíjaní prúdom 100mA dali naraz celú kapacitu a žiadne opúšťanie sa nenastalo.
Poukazujem na obrovskú nelinearitu ktorá sa prejaví za veľmi dlhú dobu (vybitú kapacitu).
S odporom nemá nič spoločné?
Alebo má, ide o mechanický odpor vnútri materiálu, kedy sa nejak musia ióny Li+ dostať k membráne odniekiaľ z materiálu elektródy aby mohli vstúpiť do reakcie. Či tento pohyb má byť nejak popísateľný lineárne, to neviem, zdá sa mi to príliš zložité -
prejavuje sa schodom, akoby došlo palivo, a pred ním nepredchádza plynulé obmedzovanie.
- ako keď "generátor" nemá palivo tak zakašle a skape, a ak teda prívod prepustí obmedzený prietok tak do určitého výkonu na ktorý to palivo vystačí, drží normálne, a nad tou hranicou prestane fungovať, je tam takmer schod..
- Normálna zdravá lipoka tak nefunguje. Ale nejaký pohyb tam je, a nejaké veci sa menia podľa času.
Takže tento zdroj nemá jednoduchý triviálny "vnútorný odpor".

A teraz späť k A123 - ich hlavnou výhodou je nejaká štruktúra elektródy ktorá dovolí ľahký presun tých iónov a navyše sa jej vlastnosti časom nezhoršujú, napak trochu sa ešte zlepšia. Prirovnám k hrubej hadici s palivom. Je šanca že tu by to malo byť viac "lineárne" čiže naozaj ako vnútorný odpor.
Možno napovie najviac, ako vyzerá vybíjací graf.. napríklad
https://www.rcgroups.com/forums/showthr ... st10085310

Lipolkové grafy vyzerajú trochu inak. https://www.rcgroups.com/forums/showthr ... raph-vault


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vnutorný odpor LiFePo?
PříspěvekNapsal: stř 07.06.2017 13:59 
Mazák
Mazák

Registrován: 7.5.2015
Příspěvky: 7415
Bydliště: ČR
Obrázky: 8
StrycAlois píše:
... LiPo tázky:
- bude se Ri LiPo měnit lineárně?
- bude tedy Ri LiPo baterie na zatěžovacím odporu závislý, nebo ne?
- pokud ano, bude ta nelinearita malá - zanedbatelná, nebo bude významná a je nutno s ní počítat?

Odpověď na otázky dávají grafy vybíjení článků různými hodnotami konstantního proudu.
Pro zjednodušení vyjdeme z katalogových údajů výrobce článků Kokam 3200 publikovaných v
Lipol 20C/40C versus „A123 Systems“
Kapacita 3,2 Ah, Nominální napětí (pro vybíjení 0,5C) 3,8V, Nominální napětí (pro vybíjení 15C) 3,5V,
Vnitřní impedance na 1 kHz 3,7 mΩ, Max. vybíjecí proud 64A (20C)
Na straně 3 vlevo dole. Vybíjení proudy černá0.5, červená5.0, 15, 10 a fialová20 C .
Rozdíl napětí v 50 % mezi 0.5 a 20 C 0.36 V . Pokud by se Ri s proudem neměnil, tak by rozdíly napětí
mezi křivkami červená-modrá-zelená-fialová byly stejně veliké. To co v graf neuvádí je vnitřní teplota článků.
Osobně bych příčinu menšího Ri, u vyšších proudů, viděl jako vliv vyšší vnitřní teploty.
Na grafech je ještě jedna vlastnost. A to sklon křivky dolů směrem k většímu vybití.
Pro 0.5 až 15 C. (Nebudu uvažovat fialovou20 C, kde bude anomálie souviset se značným oteplením.)
Pokles napětí v 70 % vybití, oproti napětí v 10 % vybití ukazuje míru růstu Ri u více vybitého článku.

- Za povšimnutí stojí obdobný graf pro A123, na str. 2 dole 2.3 Ah, 3.3 V, Vnitřní impedance na 1 kHz 8 mΩ,
kde křivky jsou více méně rovnoběžné s osou x.
Tudíž Ri se v úseku 0.5 Ah až 2 Ah, se stupněm vybití, mění relativně málo.
I zde je patrno, že vzdálenost křivek napětí v 1 Ah, tak úplně neodpovídá násobkům nárůstu proudů.
Každopádně údaj 0.6 V / 17 C je mírou většího Ri porovnávaných A123 s 0.36 V / 20 C u LiPo Kokam 3200 .
Z grafů je možno určit DC Ri a porovnat Vnitřními impedancemi na 1 kHz 3,7 mΩ Kokam, nebo 8m Ω A123 .


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vnutorný odpor LiFePo?
PříspěvekNapsal: stř 07.06.2017 14:13 
Mazák
Mazák

Registrován: 7.5.2015
Příspěvky: 7415
Bydliště: ČR
Obrázky: 8
Co jsem napsal ve stř 07.06.2017 14:59 v předchozím příspěvku je sice hezké, ale způsob zatěžování
článků v modelech má hodně daleko k zatěžování článků konstantním proudem.
Nicméně (pokud mi telemetrie bude posílat nejen U ale i Ri) tak jakousi představu o stupni vybití to dává.
- Stejně většina praktiků jako hlavní měřidlo, bere stopky motorového letu (pro pohonné baterie).


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vnutorný odpor LiFePo?
PříspěvekNapsal: čtv 08.06.2017 4:16 
Celkem nový uživatel
Celkem nový uživatel
Uživatelský avatar

Registrován: 20.2.2011
Příspěvky: 79
Bydliště: Osrblie / chalupa pri Brezne /
Som laik, ale mňa irituje že pre baterky typu A123 sa uvádza Ri=12mOhm a já namerám /teraz neviem či správne/ na iChargeru 106B+ nejakú hodnotu niekoľko násobnú a mám sa modliť, že ich inštalácia do modelu za cca 1200EUR bude OK? Já nemám extra meráky a nástroje, aby som si všetko overil. Niekde som čítal že do bežného predaja sa A123 dostávajú len tie, ktoré neprešli kontrolou, nevyhovovali pre akupaky na pohon elektroatomobilov, bicyklov,.. .
Ak mi prístroj ukazuje dobitie / od 2V -3,3V / hodnotu cca 900mAh je to využiteľná kapacita?
Myslím že v tejto oblasti je veľa nejasného.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vnutorný odpor LiFePo?
PříspěvekNapsal: čtv 08.06.2017 6:14 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 8.5.2006
Příspěvky: 9047
Bydliště: Bratislava dnv SK
Kapacita je to čo u A123 postupne klesá a je asi už od nových nižšia než uvedená v datasheete.
Na to treba dať pozor, pred úplným vybitím v podstate nevarujú a napätie padne veľmi rýchlo. Im to nevadí ak sa úplne vybijú ale modelu zrejme ano.
Poznamenám že dve 1100mAh paralelne boli výrazne slabšie a pritom na hmotnosť aj ťažšie než jedna 2300mAh (dnes 2500mAh), podstatný rozdiel je v použitej poistke kde "malé" obvod v prípade problému (zrejme tlak vnútri?) obvod prerušia, na rozdiel od 2500 ktorá sa skratuje a môže ňou pretekať prúd.
Pripadá mi to opačne než by sa hodilo.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vnutorný odpor LiFePo?
PříspěvekNapsal: čtv 08.06.2017 7:09 
Mazák
Mazák

Registrován: 7.5.2015
Příspěvky: 7415
Bydliště: ČR
Obrázky: 8
@ qwido
"... A123 sa uvádza Ri=12mOhm a já namerám /teraz neviem či správne/ na iChargeru 106B+"
Ty resp. iCharger 106B+ měříte nějak (správně) jenom jiným způsobem. Tak vyjde jinak(jiný Ri)
Těch Ri=12mOhm je měřeno jako úbytek pro střídavé napětí 1 kHz. Má jinou hodnotu jako DC Ri.
Pokud A123 připojíš na iCharger 106B+ v režimu vybíjení NiCd pro dva různé proudy,
pak někde za vybitím cca 500 mAh se napětí bude už měnit pomalu. DC Ri pak
jde spočítat z rozdílu U1, U2 a I1, I2 , U1-U2 = (I2-I1)xRi otud Ri = (U1-U2) / (I2-I1)
Takto spočítané hodnoty budou blíž tomu co dává iCharger 106B+ tedy 95-118mOhm .
Důvod proč to nesedí na DC Ri datasheetu 36-39 mohm může být
a) navíc měříš R kabelů a přechodových odporů všech konektorů, včetně zdířek nabíječky
b) výsledek taky závisí pro jaké proudy (proud) byl Ri měřen
c) měříš jeden článek nebo jako jerry PACK =celou baterku ? I když on měl tuším 2S2P .


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vnutorný odpor LiFePo?
PříspěvekNapsal: čtv 08.06.2017 7:49 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 1.5.2003
Příspěvky: 1696
Bydliště: Jaroměř, ČR
Obrázky: 0
guchar píše:
Pokud A123 připojíš na iCharger 106B+ v režimu vybíjení NiCd pro dva různé proudy....


Neznám iCharger 106B+ tak se ptám. Proč je potřeba A123 akumulátor vybíjet v režimu NiCd?


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 37 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 11 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz