novfra
|
Napsal: ned 10.07.2016 21:46 |
|
Mecenáš serveru
|
|
|
Registrován: 2.5.2003 Příspěvky: 1696 Bydliště: Jaroměř, ČR Obrázky: 0
|
Marek_Km píše: Malinko jsem zagůglil, asi měl na mysli tento článek. Já ten reklamní článek firmy Powersonic znám K tomu můžu dodat jenom jedno. Kdo panu docentovi věří, že vše co je tam napsané je pravda a že to tak funguje, ať se ke svému Pb akumulátoru chová podle rad v článku.
|
|
Nahoru |
|
|
Grugh
|
Napsal: ned 10.07.2016 22:41 |
|
Mazák
|
|
Registrován: 24.11.2013 Příspěvky: 627 Bydliště: Praha 10, ČR Obrázky: 9
|
novfra píše: Můžeš trošku víc rozepsat, kde něco hrotím? Wh je běžná jednotka, běžně užívaná, ale modeláři (a nejen oni) mají raději kapacitu a "céčka". A pokud budu chtít získat energii z akumulátoru vysokým proudem, tak se pochopitelně (z různých důvodů) všechna ven z akumulátoru nedostane. Třeba se přemění v teplo. Ne že by mi to bylo jedno, jde o účinnost, ale tuto zmařenou energii stejně na "drátech z baterky" nezměřím, protože tam nedoputovala. Na výstupu z aku měřím napětí a proud a z toho vypočítá vybíječ Wh. Měřím jen a pouze to, co prošlo dráty ven z baterky. Takže prosím o vysvětlení co hrotím a co zavádím Neber to špatně, ale zavádějící byly následující věty: novfra píše: Různá kapacita při různých vybíjecích proudech stejného akumulátoru. Klasika.
Pokud se budeme chtít dopracovat k nějakému rozumnému výsledku, začneme se bavit o energii a ne o kapacitě.
První není úplně přesná a druhá zase těžko porovnatelná / měřitelná / využitelná kvůli ztrátám na vnitřním odporu baterie. A tyto ztráty jsou závislé na proudu. Proto mají modeláři raději kapacitu a Cčka. Ti náročnější pak i max proud a vnitřní odpor. Mě je osobně jedno jestli má baterie x Wh energie, když např. v EDF jetu 3/4 této energie se použije na její ohřívání a zbytek na lehké protáčení dmychadla. Ale někomu jinému by třeba jako přijímačová vydržela měsíc v kuse. novfra píše: A můžeš taky vysvětlit větu: Takže jsme zase u kapacity, která je víceméně nezávislá na vybíjecím proudu.? Mám to chápat tak, že vybitá kapacita bude stejná jak při 0,1C, tak při 10C nebo 50C? Vysvětlení věty ukazuje ten graf z toho odkazu, který jsem nazval c). Neplatí to samozřejmě pro extrémní proudy, které baterie není schopná dlouhodobě (nebo dokonce vůbec) dodávat. Správnější je spíše kombinace předchozích vět: Využitelná energie je závislá na vybíjecím proudu. Nesmí se to ale zaměňovat s využitelnou kapacitou při konstantně nastaveném napěťovém limitu vybíjení. PS: Mimochodem, kde se dá sehant ten akumulátor, který má 130% své kapacity?
|
|
Nahoru |
|
|
Grugh
|
Napsal: ned 10.07.2016 22:59 |
|
Mazák
|
|
Registrován: 24.11.2013 Příspěvky: 627 Bydliště: Praha 10, ČR Obrázky: 9
|
novfra píše: Já ten reklamní článek firmy Powersonic znám K tomu můžu dodat jenom jedno. Kdo panu docentovi věří, že vše co je tam napsané je pravda a že to tak funguje, ať se ke svému Pb akumulátoru chová podle rad v článku. Já bych mu i věřil. Má tam takové pěkné obrázky. Důležité je ale zaměřit se na to, co je oněch 100%. Počáteční kapacita? Možná. Nominální kapacita uváděná na akumulátoru? To spíš. Maximální kapacita? To určitě ne. Není důležité, jestli odeberu z baterie 50% nebo 130% kapacity ze štítku. Důležitější je, kolik toho v baterii ještě zůstalo. (Platí pro Li?? a Pb bateriem. Ni?? se můžou chovat jinak.)
|
|
Nahoru |
|
|
novfra
|
Napsal: ned 10.07.2016 23:39 |
|
Mecenáš serveru
|
|
|
Registrován: 2.5.2003 Příspěvky: 1696 Bydliště: Jaroměř, ČR Obrázky: 0
|
Grugh píše: Já bych mu i věřil. Má tam takové pěkné obrázky. Jen pro zajímavost. EDIT: Zajímavost se nekoná, jen jsem něco přehlédl. Děkuji za upozornění.
Naposledy upravil novfra dne pon 11.07.2016 6:05, celkově upraveno 1
|
|
Nahoru |
|
|
novfra
|
Napsal: ned 10.07.2016 23:45 |
|
Mecenáš serveru
|
|
|
Registrován: 2.5.2003 Příspěvky: 1696 Bydliště: Jaroměř, ČR Obrázky: 0
|
Grugh píše: Neber to špatně, ale zavádějící byly následující věty...... Nejsem si vědom ničeho zavádějícího. Grugh píše: PS: Mimochodem, kde se dá sehant ten akumulátor, který má 130% své kapacity? Tak to nevím, někdo ho tady nabízel? Asi sem něco přehlédl.
|
|
Nahoru |
|
|
guchar
|
Napsal: pon 11.07.2016 3:17 |
|
Mazák
|
|
Registrován: 7.5.2015 Příspěvky: 7461 Bydliště: ČR Obrázky: 8
|
"novfra": " ... Jako autora tam člověka ( z prvního odkazu nevidím... " "Seznam další literatury, www odkazů ap... " = Použité prameny = trochu "moderně" pojmenované a uvedené za dílčími kapitolami "[4.] JIŘÍ HAMMERBAUER. Olověné akumulátory... " Mimochodem je tam dost takových, kde jsem hledal rozumy, předtím než jsem si šel zkusit jak moc napsané platí i v podmínkách, které se týkají mnou používané-zamýšlené aplikace.
|
|
Nahoru |
|
|
novfra
|
Napsal: pon 11.07.2016 6:03 |
|
Mecenáš serveru
|
|
|
Registrován: 2.5.2003 Příspěvky: 1696 Bydliště: Jaroměř, ČR Obrázky: 0
|
guchar píše: "novfra": " ... Jako autora tam člověka ( z prvního odkazu nevidím... " "Seznam další literatury, www odkazů ap... " = Použité prameny = trochu "moderně" pojmenované a uvedené za dílčími kapitolami "[4.] JIŘÍ HAMMERBAUER. Olověné akumulátory... " Mimochodem je tam dost takových, kde jsem hledal rozumy, předtím než jsem si šel zkusit jak moc napsané platí i v podmínkách, které se týkají mnou používané-zamýšlené aplikace. Ajaj, už ho vidím, nějak jsem to přehlédl. Děkuji za upozornění!
|
|
Nahoru |
|
|
tomashr
|
Napsal: pon 11.07.2016 9:14 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 22.6.2008 Příspěvky: 6038 Bydliště: Praha ČR
|
Docela "zábavná" diskuse... Ale vážněji - asi by se měly u deklarované kapacity (klasická pohonná LiPOL, tahat sem startovací Pb je už mimo) rozlišit tři stavy... 1. Vybíjím alespoň 1C (méně opravdu nemá cenu) na cca 3,2V/čl, dostanu to, co výrobce/prodejce slibuje. Tento stav skutečně není až tak neobvyklý, třeba GensAce 1300mAh dají spíš ještě o trochu více. Pokud se baterka zároveň chová přijatelně i při vyšší zátěži, není co řešit a vše je ideální. 2. Při stejném režimu vybíjení se dostanu někam nad 90% kapacity, tedy u 5000mAh minimálně 4500mAh, při 1300mAh někam k 1200mAh atd. Pokud se sada chová při vyšších proudech rozumně, tak ani tato situace podle mého názoru není důvod k reklamaci. Jednak je dost pravděpodobné, že s trochou "násilí" typu vybíjení k 2,7V/čl bych z ní většinu z těch 10ti procent ještě dostal, navíc je nutno počítat s jistou tolerancí atd. Prostě ač mě někteří výrobci točí, tak si myslím, že 90-95% jmenovité kapacity je u pohonné sady korektní stav, v provozu pod zátěží se stejně bude chovat dost odlišně. Tím samozřejmě neříkám, že to je chvályhodné a pokud si budu při podobné ceně moci vybrat mezi sadou z bodu 2 a z bodu 1, tak k tomu přihlédnu, ale důvod k lehce hysterickým reakcím fakt nevidím.¨ 3. Jiná věc ale je, že se najdou i situace, které si kritiku zaslouží a reklamace (či třeba negativní komentář na Ebay atd.) na místě je. Pokud je zjištěná kapacita pod udanou třeba o 20%, tak to se prostě zdůvodnit nedá. Další věc zavánějící podvodem jsou různé svérázné změny. Tuším to popisoval Graup15 - sada x měla udanou kapacitu 4500mAh a celkem to sedělo. Po půl roce se objednala další sada se stejným označením, jen značená jako "new improved", byla o něco lehčí a (jak divné ) kapacita najednou spadla o cca 10% - tohle už neserióznost je.
|
|
Nahoru |
|
|
abegin
|
Napsal: pon 11.07.2016 9:55 |
|
Celkem nový uživatel
|
|
|
Registrován: 8.11.2014 Příspěvky: 94 Bydliště: Praha
|
tomashr píše: Vybíjím alespoň 1C (méně opravdu nemá cenu) na cca 3,2V/čl, dostanu to, co výrobce/prodejce slibuje. Dle mého soudu je toto, z hlediska Zákona na ochrany spotřebitele, jediná možná varianta. V případě, že neleze dosáhnout co výrobce slibuje (s tolerancí řekněme cca 5%), jedná se o klamavou reklamu a nesplnění deklarovaných vlastností výrobku. To, že má opakované vybíjení na 100% jmenovité kapacity baterie významný vliv na její kondici je celkem jasné a proto se to s ohledem na její životnost celkem logicky nedoporučuje.
_________________ Létám dobře, létám rád :-)
|
|
Nahoru |
|
|
jyrry
|
Napsal: pon 11.07.2016 10:04 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 28.2.2005 Příspěvky: 20846 Bydliště: Rakovník, CZ Obrázky: 0
|
abegin píše: ... z hlediska Zákona na ochrany spotřebitele ... Hm. A jak spotrebitel v tom rizeni dolozi ze baterku nezmrvil svoji nevhodnou cinnosti? Nebo se vyuziva principu presumpce neviny spotrebitele? Ale radsi bych se vratil k tem vyuzitelnym kapacitam a energiim...
_________________ jyrry.webnode.cz
|
|
Nahoru |
|
|
abegin
|
Napsal: pon 11.07.2016 10:16 |
|
Celkem nový uživatel
|
|
|
Registrován: 8.11.2014 Příspěvky: 94 Bydliště: Praha
|
jyrry píše: A jak spotrebitel v tom rizeni dolozi ze baterku nezmrvil svoji nevhodnou cinnosti?
Poměrně těžko a proto na to prodejci hřeší a takové reklamace povětšinou paušálně odmítají. Nicméně si myslím, že by to při důsledné snaze bylo ze strany zákazníka (zákzniků) reklamovatelný.
_________________ Létám dobře, létám rád :-)
|
|
Nahoru |
|
|
c3cilka
|
Napsal: pon 11.07.2016 10:17 |
|
Zkušený debatér
|
|
Registrován: 1.1.2012 Příspěvky: 349
|
jyrry píše: Hm. A jak spotrebitel v tom rizeni dolozi ze baterku nezmrvil svoji nevhodnou cinnosti? Nebo se vyuziva principu presumpce neviny spotrebitele? ... Zákon nahlíží na toto následovně: V prvních šesti měsících je uplatnitelná reklamace na pokles kapacity a prodejce je případně povinen prokázat(znaleckým posudkem), že se nejedná o vadu, kterou výrobek disponoval již při prodeji. Jinými slovy, že to spotřebitel podělal... Po šesti měsících se karta obrací a tato povinnost je na straně spotřebitele. Do jaké míry to je prokazatelné či nikoliv už je otázkou čtení mezi řádky.
|
|
Nahoru |
|
|
zz
|
Napsal: pon 11.07.2016 11:19 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 1.4.2005 Příspěvky: 954 Bydliště: Val.Mez.
|
Jurawood píše: Obávám se, že nic takového není. Datasheet stanoví max vybíjecí proud špičkový a trvalý, dále nabíjecí.
Max napětí 4.21V a min bezpečné 3.0V Pár datasheetů jsem přečet. Někdo doporučí i nechodit pod 80-90% kapacity. Což nikdo nenapsal, že se nesmí. Pokud aku po pár cyklech nedá ani 80% deklarované kapacity, mě to zavání na čoi + zu. Nevím jak vám.
V klidu, do lipol 6s 3300mAh 40C 22,2 po létání dobíjím standardně 3200mAh, Odběr kolem 30A. Vybito mám po 12 minutách na 3,68V - takže žádný div divoucí. Nenafukují se, fungují ok. Když se zničí, koupím nové... A teď klidně do mě
_________________ www.rckozmodrom.com
|
|
Nahoru |
|
|
tomashr
|
Napsal: pon 11.07.2016 11:50 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 22.6.2008 Příspěvky: 6038 Bydliště: Praha ČR
|
abegin píše: Dle mého soudu je toto, z hlediska Zákona na ochrany spotřebitele, jediná možná varianta. V případě, že neleze dosáhnout co výrobce slibuje (s tolerancí řekněme cca 5%), jedná se o klamavou reklamu a nesplnění deklarovaných vlastností výrobku. To, že má opakované vybíjení na 100% jmenovité kapacity baterie významný vliv na její kondici je celkem jasné a proto se to s ohledem na její životnost celkem logicky nedoporučuje. Jenže tohle je právě výkřik do tmy - viz to "řekněme 5%". Nemáš asi žádnou zákonnou normu, která toto definuje a proti reakci prodejce ve stylu "podle nás je OK 10%" , nehledě ke mnou zmíněnému faktu, že pokud se vejdu do 5-10% při vybíjení 1C/3,2Včl, tak z toho při vybíjení 0,2C/2,8Včl těch 5% navíc vesměs dostanu a deklarace je tedy OK a klamavou reklamu z toho neuděláš. Podle mého názoru se realisticky dá rozporovat odchylka více přes 10%, tam už se žádným rozumným způsobem na deklarovanou kapacitu dostat nedá, menší odchylky ale vyreklamovat nejde. Mám samozřejmě na mysli variantu reklamačního sporu s ČOI či dokonce soudně, nijak nevylučuji variantu, že prodejce raději ustoupí, než by se hádal či dokonce soudil... Jinak samozřejmě uvažuji variantu reklamace kapacity u nové baterky. Pokles u používané to ještě komplikuje, po půl roce v podstatě není co řešit a šance na úspěch reklamace je ryze chimérická, do půl roku to teoreticky jde, ale viz c3cilka - pokud prodejce zásadně odmítne ustoupit, tak tu máme krásný spor o tom, zda to způsobil používáním a u typické modelářské LiPOL bez ochranných obvodů je argumentace v neprospěch zákazníka velmi silná... V souhrnu si vážně myslím, že téma skutečné kapacity je nesmyslem hrotit do extrému, řešit má cenu jen vyložené úlety, které v tom mém přehledu řadím do bodu 3. Varianta 2 už se musí posuzovat komplexně - otevřeně řečeno je mi daleko milejší baterka, která má skutečnou kapacitu o 10% menší než deklarovanou, ale zato tato menší hodnota je opravdu reálně využitelná při létání, než baterka, která má kapacitu 100%, ale je natolik měkká, že v reálném provozu s 10C a víc naopak vyjde hůře (a mimochodem i takovou mám doma). To už bychom ale šli na jiné téma, totiž reálnost udaných "C", jenže jestliže je z hlediska norem a důkazů otázka na kapacitu složitá, tak tady už to je úplně mimo jakékoli formální standardy použitelné při sporu
|
|
Nahoru |
|
|
Kdo je online |
Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 21 návštevníků |
|
Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru Nemůžete odpovídat v tomto fóru Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru
|
|
|