Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 41 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: sob 18.06.2016 21:31 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.4.2010
Příspěvky: 10498
Bydliště: Nový Bydžov ČR
Obrázky: 14
Obrátili se na mě kámoši abych jim předělal potápěčský scootery, co jsem kdysi vyráběl, z Gelových olov Panasonic na LiIon Samsung.
Olova byly zapojený v sérii, tedy výsledek byl 24V/28Ah, plně nabitá 28,6V . LiIony jsou zapojený 7S22P. Takže 25,2V/50Ah, plně nabitá 28,7V. Takže napěťově jsou ty baterky podobný, ale LiIonky jsou při dvojnásobný kapacitě 3 x lehčí než olova. Motor bere při maximálním úhlu vrtule 48A, takže jednotlivý LiIon články při odběru "šimrám" proudem cca 1C. Motor je zakázková oběžka chlazená vodou s výkonem 1,5 KW na brzdě 100 ot/V (2450ot/min) a je zpřevodován na polovinu na vrtuli. Regl je MGM Compro 32V/120A.
No a teď co je za problém. Nic jinýho se na pohonu krom baterek nezměnilo ale scooter dělá divný věci. Jede podstatně rychleji než na olova. Měřil jsem tah scooteru a je na maximu o cca 1/5 větší. Stavitelná vrtule má 9 stupňů nastavení od praporu do maxima. S olovama se jezdilo na stupeň 7, vyjímečně na 8. Na 9 už rychlost moc nestoupala, ale odběr byl neekonomický a motor se dost hřál.
Teď když jedu na stupeň 6, je to stejný jako na olova cca 8. No a pokud se nastaví míň než 5, vrtule se odlehčí, scooter se zastaví a vrtule začne kavitovat, voda kolem ní a celýho scooteru se začne vařit. To nikdy scootery nedělaly. No a největší problém je, že kroutící moment vrtule má tendenci otáčet celým scooterem na opačnou stranu i když je na scooteru protizávaží, které u olova stačilo na kompenzaci kroutícího momentu.
Co to může být? Jako kdyby se vrtule scooteru točila na o dost vyšších otáčkách. Jenže proč? Napětí baterie je přibližně stejný, co třeba vnitřní odpor LiIon, předpokládám, že je výrazně nižší při 22 článcích paralelně než u jednočlánkovýho olova.
Tak nevím, zda to je problém pro znalce baterek a jejich vlivu na pohon a nebo pro znalce lodních pohonů kolem účinnosti vrtule v kortově trysce...
Díky za případný názory, co způsobuje ty rozdíly.
Jirka


Nahoru
 Profil Soukromé album {RCalbum.cz}  
 
 
PříspěvekNapsal: ned 19.06.2016 9:53 
Mazák
Mazák

Registrován: 7.5.2015
Příspěvky: 7415
Bydliště: ČR
Obrázky: 8
Něco bude dělat i rozdílné těžiště. První krok (prozatimní) bych zkusil dovážení na rozdíl váh
v místě kde bývaly Pb, co nejníž. (Nechat tam nezapojené Pb a někam dát nové LiIon asi nejde?)
To by mělo odstranit natáčení. Ten zbytek je o šroubu (vrtuli) a převodu. Stavitelné vrtule
se začaly používat na letadlech. Aby byla možná optimalizace pro minimální a max. rychlost letu,
což se jinak dělalo kompromisem jedné pevné vrtule.
Scooter umožňuje změnu nastavení šroubu za chodu nebo jen v klidu?
Asi se ti ozvou lepší borci na pohony lodí.
Ta vrtule je pod Scootrem? Nebo žene proud přes "čerpadlo" - pohon "Water Jet Propulsion system"?


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: ned 19.06.2016 10:54 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 28.4.2011
Příspěvky: 6500
Bydliště: ČR
Obrázky: 0
Myslím, že ten vnitřní odpor se přímo nabízí a bude příčinou. Neměřil jsi napětí při provozu s Pb a s LiOn? Ono to ale asi nebude prakticky moc jednoduché, že?

_________________
Člověk je tak složitá bytost, že o tom lidstvo nemá ponětí.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 19.06.2016 15:48 
Protřelejší uživatel
Protřelejší uživatel
Uživatelský avatar

Registrován: 12.9.2009
Příspěvky: 144
Bydliště: Praha 10
Měl jsem gelové olověné akumulátory jako zdroj pro nabíječku na poli. Při kapacitě 20Ah jsem z nich víc jak 15 Ampér nemohl brát, protože nabíječka hned hlásila podpětí(vybitý zdroj). Takže jednoznačně pohon z olova jede při 10, možná 9 Voltech při tom odběru co píšeš, takže x 2 =18V. Ale LiOn jsou mnohem tvrdší,takže i při zátěži si podrží mnohem vyšší napětí. Odhadnout se to dá z parametrů u výrobce článků. Ale určitě neklesnou pod 3,3V na článek x7=23,1V Píšeš 48A asi u LiOn, že? Takže příkon 1108W.
Z Ohmova zákona při vstupním napětí 18V do tohodle pohonu poteče už jen 37A. Takže s olovem příkon jenom 673W. To je polovina(skoro). V tom poklesu napětí při zátěži je zakopaný pes. Teď musíš zvolit jiný motor- míň otáček na volt, nebo jinou vrtuli..... Nebo prostě sniž počet článků. Neřeš maximální napětí pohonné baterie, ale provozní napětí. Tobě vychází 6ti článek. Bude se chovat hodně podobně jako původní pohon. Jenom vydrží mnohem dýl. Jak při provozu, tak i na stáří. Toolovo si myslím bylo dost přetěžované a tím typuji životnost tak rok. Dvě sezony určitě ne.(Tedy nevím kolik toho najezdili)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 19.06.2016 16:11 
Mazák
Mazák

Registrován: 7.5.2015
Příspěvky: 7415
Bydliště: ČR
Obrázky: 8
Menší vnitřní odpor a nižší váha budou působit svižnější odpich - větší zrychlení.
Dvě olověné měly 24 kg. Pokud tam je 7SP22 je to 154 ks po 45 a plus propojky 0.154x45=6.93 kg.
Vzhledem k váze osoby a scootru těch 17 kg míň, na procenta nebude zase tak mnoho.
Přesto menší ponor muže vést ke snížení hydrodynamického odpru za jízdy.

- Vnitřního odpor je 18 miliohm/článek_LiIon (18/22)x7=5.73 miliohmů u baterie. Tj. 315mV pro 55A
Samsung 18650 2500mAh 3.6V Unprotected Lithium Ion (Li-Ion) Flat Top Battery
Pb cca 2x6=12mOhm
LC-X1228AP
Kontrola výpočtu proud baterií 22 x 2.5 = 55 A. Dvě Pb v serii 12 x 55 = 660 mV proti 315 mV.
Změny vyvolané vybíjením jsou větší než rozdíl 0.3 V ve prospěch úbytku napětí LiPol verzus Pb.

- Úvaha a výpočt byly vedeny stejnosměrný proud. Regulátory pro AC (i DC) motory
pracují na kmitočtech až několik desítek kHz. Vnitřní impedanci Rz je zvykem měřit při 1 kHz.
Modelářské lodě (TT) při přechodu z Pb accu na typy Li-xxx (většinou Li-Pol dnes i Li-Ion)
většinou žádné problémy nezaznamenaly. Rychlíky stejně začínají s Lipolkami.

- LOW VOLTAGE - průmyslové regulátory otáček HBC LV - (až 63V, až 120A, až 6kW)
Data sheet MGM COMPRO HBC SERIES LV posílají jen do mailu.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: ned 19.06.2016 16:45 
Mazák
Mazák

Registrován: 22.1.2016
Příspěvky: 758
Bydliště: Brno-Maloměřice
S velkou pravděpodobností to bude tím vnitřním odporem baterek. Kdysi jsme na Yamatu 1:100 ( 85 kg ) používali na pohon 4 motory Speed 900 a coby baterku pořádně velký gelovky ( kolem 20Ah ). A k tomu dost dlouhé dráty ( kolem metru ). Stalo se to, že regulátory vypínaly a nevěděli jsme proč. Až po změření napětí bylo jasno - gelovky v kombinaci s dlouhými dráty měly při rozběhu motorů napětí těsně nad 5V, takže úbytek napětí byl 7 V ( !! ). Než se motory roztočily, tak to regulátory vyhodnotily jako vybité baterky a vypnuly.
Prostě olovo má natolik velký vnitřní odpor, že při větších odběrech to napětí už rapidně klesá.

Ale proč vrtule začne kavitovat při nižším napětí, to si vysvětlit nedokážu. Snad jedině tak, že se scooter pohybuje už tak moc pomalu, že ta vrtule nestíhá. Při vyšších otáčkách jede scooter rychleji a i přes vyšší otáčky vrtule lépe zabírá.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 19.06.2016 16:59 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 28.4.2011
Příspěvky: 6500
Bydliště: ČR
Obrázky: 0
Guchar: Počítáš to nějak moc "staticky", ne? Při proudu 55 A už nemůžeš uvažovat vnitřní odpor Pb 6 mΩ. Od toho jsou v datasheetu ty vybíjecí grafy.

_________________
Člověk je tak složitá bytost, že o tom lidstvo nemá ponětí.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 19.06.2016 17:26 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.2.2015
Příspěvky: 1421
Bydliště: Šternberk, ČR
Motor mas do hvezdy nebo do troujhelnika? Jestli jde motor predratovat a je soucasne do trouhelnika by mela znena vinuti na kofiguraci hvezna snizit KV a upravit chovani motoru ze napujde tolik do proudu klesne vykon naroste cas a mohlo by optimalne fungovat.

_________________
NazaM F550-Rozebraná, RCT800-Padená rozbitá
Vektor XXL, EasyGlider,Taranis
HB-D8T Brushless


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 19.06.2016 17:59 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 8.5.2006
Příspěvky: 9047
Bydliště: Bratislava dnv SK
Podľa mňa tá časť o kavitácii napovedá že tam sú jasne vyššie otáčky, a to už pri menšej záťaži (a asi stačí aby boli vyššie len o trochu, v bubline sa to už odľahčí a vyskočia úplne moc).
Vyzerá to tak že predtým to bolo perfektne vyladené na to olovo.
Pripájam sa k názoru že použiť 6s namiesto 7s by mohlo vrátiť otáčky do normálu. Len dúfať že to bude stačiť a nebude to musieť byť 5s.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 19.06.2016 18:43 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 1.5.2003
Příspěvky: 1696
Bydliště: Jaroměř, ČR
Obrázky: 0
Celeron píše:
Olova byly zapojený v sérii, tedy výsledek byl 24V/28Ah, plně nabitá 28,6V . LiIony jsou zapojený 7S22P. Takže 25,2V/50Ah, plně nabitá 28,7V. Takže napěťově jsou ty baterky podobný


Nejsou. Porovnáš jen a pouze napětí plně nabitých baterek a to je ten malér.
To olovo má při cca 2C (jak si napsal 48A) napětí po pár minutách 10V a po pár dalších minutách 8V. A teď si to porovnej s Lionkama při podobném odběru ve stejném čase.
Ideální stav by byl vrátit olovo a změřit (nalogovat) co se vlastně děje (jak se mění napětí) a podle toho vybrat vhodné nové baterky. A protože to už asi nebude možné, tak odeber z baterie 2S (čti přejdi na 5S22P) a možná by to mohlo začít fungovat. Jestli ještě bude problém s kavitací, budeš muset ještě jeden článek (sekci) odebrat. Při daném odběru se budeš muset s Lionkama dostat na napětí olova. Takže pod cca 48A na nějakých 15-18V po 10 minutách provozu. Osobně si myslím že 5S by mohlo vyhovovat. Ale bez měření je to jen odhad.
A pokud to bude fungovat (vyhovovat uživateli) můžeš zbylé baterky zařadit a udělat "více P"

Pokud by si porovnal vybíjecí křivky jak olova, tak Lionek při různém nastavení vrtule tak už by si věděl vše potřebné.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 19.06.2016 20:05 
Mazák
Mazák

Registrován: 7.5.2015
Příspěvky: 7415
Bydliště: ČR
Obrázky: 8
Citace:
...Guchar: Počítáš to moc "staticky"...Od toho jsou v datasheetu vybíjecí grafy...

Máš pravdu. Ono z těch vybíjecích grafů je vidět (že jsem pustil k vodě i "Internal resistance:
Fully charged battery (25 °C) Approx. 6 mOhm). S rostoucím proudem nejen klesá napětí
a "virtuální" kapacita, která je pro ten proud k dispozici, ale podle nelineárního průběhu
vybíjecí křiky je vidět jak se stupněm vybití Pb akumulátoru roste i vnitřní odpor (Ri).
Jestliže Celeron uváděl "pro max. úhel vrtule 48A", tak v grafu je blízká křivka mezi 28 a 56 A
tj. 42 A cca 15 C pro Pb. Pod 10 V po cca 20 min. = 20 V dva v serii
Pro Sony - US18650VTC5 pro 2.5 A na článek proud accu 55 A napětí cca 4 až 3.25 V/ článek
US18650VTC5
odečet z vyb.grafu (2.25 Ah - tedy přes 50 min). Pro pack 6S 24 až 19.5 V.
V dvacáté minutě 3.75Vx6 =22.5 V. Sedmičlánek 22.5+3.75=26.25V oproti 20 V víc jak 30% nahoru.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: ned 19.06.2016 20:34 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 1.5.2003
Příspěvky: 1696
Bydliště: Jaroměř, ČR
Obrázky: 0
guchar píše:

Jestliže Celeron uváděl "pro max. úhel vrtule 48A", tak v grafu je blízká křivka mezi 28 a 56 A
tj. 42 A cca 15 C pro Pb.


Nějak ta čísla nesedí. 15C pro akumulátor 28Ah je 420A.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 19.06.2016 20:37 
Mazák
Mazák

Registrován: 7.5.2015
Příspěvky: 7415
Bydliště: ČR
Obrázky: 8
novfra píše:
Nějak ta čísla nesedí. 15C pro akumulátor 28Ah je 420A.

1.5 C dík


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: ned 19.06.2016 21:27 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.4.2010
Příspěvky: 10498
Bydliště: Nový Bydžov ČR
Obrázky: 14
Díky všem za názory.
Samozřejmě, scooter je na LiIon skoro o 1/2 zkrácený, někde se muselo zlikvidovat těch cca 16 kg vztlaku, co potřeboval dříve na olova. Je znova vztlakově, podélně i příčně vyvážený. Nepsal jsem o tom, protože to je jaksi samozřejmý, musí se pod vodou "akorát" vznášet a nesmí padat na zadek nebo předek, protože pak není řiditelnej, nebo se s tím potápěč musí "rvát".

Nevím, jestli to vaše srovnání s olovama úplně sedí. Použitej Panasonic 28Ah je jako jedna z mála gelovek v cyklickým provedení, malinko jiná chemie, nabíjecí napětí. Má menší vnitřní odpor než baterky typu Stand-By do UPS a podobnejch zařízení. Jsou to baterky speciálně do invalidních vozejků stavěný na vysoký proudy a hluboký vybíjení. Baterky Stand-By jsme zkoušeli taky, Yuasa když zrovna Panasoniky nebyly k mání, byly právě pro pokles napětí při zatížení nepoužitelný, protože vypínal regulátor na podpětí už na polovině vybíjecího času než u cyklických. Kdysi při vývoji jsem s tím byl u MGM a na scooteru byl namontovanej Blackbox a údaje se analyzovaly a z toho se parametrizoval vlastní regulátor. Ty proudy jsou právě z toho měření. V záznamech mám, že napětí čerstvý baterky se při tom měření pohybovalo od 25V dolů a pomalu klesalo po asi půlhodině na 21 V.
Použitej regl je HW klasika pro modelářský oběžky s úpravou vychlazování ale SW je jinačí. Například nepotřebuje vůbec řídící impulz 1-2,5 mS/20mS ale má 3 "magnetický red spínače" jeden zapíná, druhej přidává a třetí ubírá otáčky v 32 krocích od maxima do minima. Zap/vyp jde na řídácí rukověť ve formě jako je rychlopal na motorkách a magnet přes plastový tělo scooteru ovládá spínač. Přidávání a ubírání se "ladí" jen přikládáním a oddalováním magnetu, za jízdy není potřeba.
Snížit počet 7S na 6S bude problém, pokud by se jedno patro odstranilo, muselo by se vše zase předělat. Použít přebytečný patro na posílení toho co zbyde je pro sváření baterky skoro nemožný. Baterka je provařená pásy a poskládaná pomocí prizmatických kostek do sestavy.
Takže na další zkoušku zkusím nakrokovat regulátor na nižší otáčky. Sice to nebude optimální na účinnost ale doufám, že odstraní kavitaci. No a příští sada batérek se musí s Fulgurem projednat jak ji změnit.
Na fotce jsou pro představu původní olověný scootery. Nový nafotím a dám zítra.
Příloha:
DSC00638.JPG
DSC00638.JPG
[ 33.27 KiB | Zobrazeno 4125 krát ]


Chybí tam úvazek, za kterej scooter potápěče táhne za něco alá sedák pro horolezce. Potápěč leží za a nad scooterem, kterej fouká vodu pod ním. Vrtule má na konci náboje točítko, kterým se po zastavení dá změnity úhel náběhu. Za přímý jízdy je rukovět na 12 hodinách. Když je scooter perfektně vyladěný, tak jede rovně a nestoupá ani neklesá když se nedrží rukověť zablokovaná na zapnuto. Ale je to o držku, musí být velká viditelnost, protože s tím do něčeho, nebo někoho napálit dost bolí. Pokud se natočí rukověť na 3 hodiny, zatáčí se doprava, při natočení rukověti na 9 hodin doleva. Přitažení a nebo odtlačení je změna hloubky. Ale přitažení při plný rychlosti může skončit pěkným průserem, až embólií plic. Jinak to řízení je podobný modelu, natočení a přitažení taky udělá nožovou zatáčky, přemet a výkrut je taky možný. :) Jen tak pro představu, jede asi 4-5 km za hodinu a když se postaví na čumák aby byla vrtule těsně pod hladinou, tak to udělá na hladině metr vysokej a cca 2 metry širokej kopec vody. :)
Jirka


Nahoru
 Profil Soukromé album {RCalbum.cz}  
 
PříspěvekNapsal: ned 19.06.2016 22:17 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 3.5.2003
Příspěvky: 11187
Bydliště: Břeclav, ČR
Celeron píše:
Snížit počet 7S na 6S bude problém, pokud by se jedno patro odstranilo, muselo by se vše zase předělat. Použít přebytečný patro na posílení toho co zbyde je pro sváření baterky skoro nemožný. Baterka je provařená pásy a poskládaná pomocí prizmatických kostek do sestavy.


Ale vždyť nic odstraňovat nemusíš. Na vyzkoušení stačí jen odbočky z jednotlivých pater. A překopat až kdyby to bylo nutné.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 41 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 19 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz