Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 113 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Nabíječe iSDT 150W, 300W, 500W
PříspěvekNapsal: čtv 07.09.2017 12:48 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie
Uživatelský avatar

Registrován: 12.1.2013
Příspěvky: 1395
Bydliště: Pardubice
Celý problém je v DC-DC step-UP měniči... On se do té prťavé nabíječky vejde, ale uchladit ho je problém když je účinnost kolem 70%.... Tak je to holt kompromis..

_________________
Goblin 500 K-BAR@MiniProtos Spirit@Sniper II Spirit@Heli-X4 simulator@Taranis RC@ www.arcitimer.com


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
 
 Předmět příspěvku: Re: Nabíječe iSDT 150W, 300W, 500W
PříspěvekNapsal: čtv 07.09.2017 12:54 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 1.5.2003
Příspěvky: 965
Bydliště: Jaroměř
Obrázky: 0
tomashr píše:
TEMA ovsem na vstupu prave vic nez 15V neumela, tak se logicky musel vstup resit trochu jinak nez u dnesniho reseni pro variabilni napeti...


Spíš se nabízí otázka, jestli je dnešní řešení pro variabilní napětí krok dopředu, nebo zpět.
Pro mě, jak v současnosti využívám nabíječky, je to jednoznačně krok zpět.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nabíječe iSDT 150W, 300W, 500W
PříspěvekNapsal: čtv 07.09.2017 13:08 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 21.6.2008
Příspěvky: 3871
Asi jak kdy, tech moznych variant uziti je vice. Nekomu se to variabilni reseni hodi, nekomu vubec. Ja sam za sebe treba malou iSDT na plose docela casto krmim z velke LiPOL 5s ci 6s a tolerance k vyssimu napeti se mi tedy hodi...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nabíječe iSDT 150W, 300W, 500W
PříspěvekNapsal: čtv 07.09.2017 13:12 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie
Uživatelský avatar

Registrován: 12.1.2013
Příspěvky: 1395
Bydliště: Pardubice
novfra píše:
Spíš se nabízí otázka, jestli je dnešní řešení pro variabilní napětí krok dopředu, nebo zpět.
Pro mě, jak v současnosti využívám nabíječky, je to jednoznačně krok zpět.



Já myslím že je.. Celkově je nabíječ méně namáhán.. Pokud jsem nabíjel starou X200 6S pack 8A tak do nabíječe teklo 16A... Tzn 8A se někde v nabíječi ztratilo jelikož jsem si z těch 12V musel vyrobit 26V abych 6S mohl nabýt.. Takže 8A úplně zbytečně promrhaných na chladiči nabíječe.. Kdybych chtěl nabíjet 6S 14A tak už by do nabíječe teklo skoro 30A!!!! Teď když krmím nabíječ 28V tak co jde do aku to jde do nabíječe, ztráty jsou "0"... Takže Nabíječky které podporují "wide range voltage input" beru jako přínos a provozuji je na hranici maximálního povoleného napětí.. Méně to topí, vyšší účinnost a těch plusů by se dalo vyjmenovat mnohem více....

_________________
Goblin 500 K-BAR@MiniProtos Spirit@Sniper II Spirit@Heli-X4 simulator@Taranis RC@ www.arcitimer.com


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nabíječe iSDT 150W, 300W, 500W
PříspěvekNapsal: čtv 07.09.2017 13:41 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 1.5.2003
Příspěvky: 965
Bydliště: Jaroměř
Obrázky: 0
Arcicorsa píše:


Já myslím že je.. Celkově je nabíječ méně namáhán.. Pokud jsem nabíjel starou X200 6S pack 8A tak do nabíječe teklo 16A... Tzn 8A se někde v nabíječi ztratilo jelikož jsem si z těch 12V musel vyrobit 26V abych 6S mohl nabýt.. Takže 8A úplně zbytečně promrhaných na chladiči nabíječe..

Ale ale...... P=U*I 8A ztráta na chladiči? Ztráta na chladiči se už neuvádí ve Wattech?
Spočítej (změř) si příkon a výkon a rozdíl je ztráta na "chladiči". 8A (zapsal bych to jako 96W) to jistě nebude zvlášť v případě, že měničem měníš vstupní napětí na dvojnásobné.


A jak už jsem napsal, dívám se na to ze svého pohledu. Nedělá mi problém hodit do auta baterku 12V, ze které můžu tahat stovky ampér, ale nevím, proč bych měl dávat dvě a spojovat je sériově jen proto, že chci šudlat baterku nabíječkou s příkonem 200W. Do 0,5kW stačí 12V, pak už je lepší vyšší napětí.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nabíječe iSDT 150W, 300W, 500W
PříspěvekNapsal: čtv 07.09.2017 14:05 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie
Uživatelský avatar

Registrován: 12.1.2013
Příspěvky: 1395
Bydliště: Pardubice
Tak jasné že se uvádí ztrátový výkon, ale já chtěl demonstrovat to, že pokud budu chtít nabíjet 6S pack 8A z 12V tak budu muset mít dvakrát takový zdroj než když to budu napájet 30V.... Nehledě na proudové zatížení všech komponent..

Pokud se tedy budeme bavit o ztrátovém výkonu tak na Q6 se vytopí 39W a na X200 je to už 57W na chladiči jako ztráty pokud nabíjím 6S 7A při napájení 12V ...


Přílohy:
ISDT.jpg
ISDT.jpg [ 79.45 KiB | Zobrazeno 430 krát ]
X200.jpg
X200.jpg [ 69.46 KiB | Zobrazeno 430 krát ]

_________________
Goblin 500 K-BAR@MiniProtos Spirit@Sniper II Spirit@Heli-X4 simulator@Taranis RC@ www.arcitimer.com
Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nabíječe iSDT 150W, 300W, 500W
PříspěvekNapsal: čtv 07.09.2017 14:57 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 1.5.2003
Příspěvky: 965
Bydliště: Jaroměř
Obrázky: 0
Arcicorsa píše:

Pokud se tedy budeme bavit o ztrátovém výkonu tak na Q6 se vytopí 39W a na X200 je to už 57W na chladiči jako ztráty pokud nabíjím 6S 7A při napájení 12V ...


Tady se ale bavíme o účinnosti měničů jednotlivých nabíječek. Jedna je na to lépe, druhá ne. Tak to bývá.

Arcicorsa píše:
Nehledě na proudové zatížení všech komponent


Proudové zatížení jednotlivých součástek bude přesně takové, jaké spočítal projektant. Jestli počítal dobře, nevadí ani 50A, jestli počítal špatně, pohoří to i na 200mA.

A už to píšu poněkolikáté. Z mého pohledu. Se zdroji 230V /xxV nemám problém, se zdrojovými akumulátory do terénu taky ne.
Nedostatečnost měniče vydávat za výhodu že si můžu nabíjet vyšším napětím mi přijde ehm..divný.
Až ten měnič dá 300W jak z 12V tak třeba z 28V, tak výhodu vidím. Jinak ne.
Český výrobce to uměl už před více než deseti lety. Dnes se z toho dělá nevýhoda.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nabíječe iSDT 150W, 300W, 500W
PříspěvekNapsal: čtv 07.09.2017 15:12 
Moderátor serveru
Moderátor serveru

Registrován: 28.2.2005
Příspěvky: 16020
Bydliště: Rakovník, CZ
Obrázky: 0
Arcicorsa píše:
... pokud budu chtít nabíjet 6S pack 8A z 12V tak budu muset mít dvakrát takový zdroj než když to budu napájet 30V.... ...

No to ne, budu potřebovat ve W cca stejný zdroj, jen o ty ztráty trochu nižší účinností...
Jako jo, budu potřebovat 2x tolik Pb baterek - aby ten příkon ve W daly buď paralelně nebo sériově, ale pořád to budou dvě baterky ať to budu nabíjet z 12V nebo ze 24V.
Nevařím z vody, nabíjím současně 2 packy 6s 5000mAh proudem 7,2A každý, nabíječe jsou iChargery 106 (250W max.) a z Pb 105Ah aku cucají dohromady 32A a ta chudinka má při tom třeba 11V... Při jednom nabíjeném packu se Pb odlehčí, napětí jí vyleze a myslím že bych se klidně dostal na těch 10A, což můžu testnout (i když mi to k ničemu moc nebude, vždycky nabíjím současně těch 2x 6s 5000mAh).

_________________
Aby mně mé záliby bavily, nemusím je brát kdovíjak vážně - jyrry.cbcnet.cz


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nabíječe iSDT 150W, 300W, 500W
PříspěvekNapsal: čtv 07.09.2017 15:55 
Moderátor serveru
Moderátor serveru

Registrován: 28.2.2005
Příspěvky: 16020
Bydliště: Rakovník, CZ
Obrázky: 0
Tak z vlastní zvědavosti jsem to testnul a byl to nakonec Reaktor 300W (který když je síť krmím zdroji 350W).
Celkem ta sestavička vypadal takto (vlevo je to 105Ah olovo, vpravo starší 5000mAh 20C):
Příloha:
test_1.jpg
test_1.jpg [ 73.75 KiB | Zobrazeno 370 krát ]

Co jsem si neuvědomil, je proudové omezení (nastavitelné od 1A) na vstupu, v tomto případě 22A maximálně:
Příloha:
test_2.jpg
test_2.jpg [ 178.18 KiB | Zobrazeno 370 krát ]

Pak když omezení zasáhlo, vypadalo to na straně vstupu takto:
Příloha:
test_3.jpg
test_3.jpg [ 175.71 KiB | Zobrazeno 370 krát ]

a na výstupu nějak takhle:
Příloha:
test_4.jpg
test_4.jpg [ 150.25 KiB | Zobrazeno 370 krát ]

Do nabíječky tedy vstupuje 20,8A*11,7V=243W a do baterek jde 9,2A*24,6V=226W. Rozdíl je 17W a to Reaktor myslím za pomoci větráčku vytopí. Nechtělo se mi tam u toho stát delší dobu a čekat na oteplení nabíječe, kam se až dostane. Účinnost měniče je při tom slušných 93%. Dá to malinká iSDT?

Takže za mně ano, HW či SW omezením nabíječe může nastat situace kdy by bylo žádoucí zvýšení napětí ale jsou různé důvody které tomu zabraňují, už takhle vozím v autě slušnou Pb cihlu a vozit dvě? To radši počkám o pár minut déle a prokecám to s kolegy, případně strávím užíváním přírody, řevu ptactva a podobně :mrgreen:

_________________
Aby mně mé záliby bavily, nemusím je brát kdovíjak vážně - jyrry.cbcnet.cz


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nabíječe iSDT 150W, 300W, 500W
PříspěvekNapsal: čtv 07.09.2017 17:09 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie
Uživatelský avatar

Registrován: 12.1.2013
Příspěvky: 1395
Bydliště: Pardubice
novfra píše:
Český výrobce to uměl už před více než deseti lety. Dnes se z toho dělá nevýhoda.


A uměl to nacpat do krabičky od cigaret ještě s balancerem :wink: ? Určitě ne :D .. Je spousta jiných nabíječů které to dovedou, ale nemají velikost karabičky od cigaret.. Takže porovnávat ISDT s jinými nabíječi které dokáží nabíjet z 12V až 6S jmenovitým výkonem je trochu out když si představíme jejich velikost a hmotnost... Ve finále, nikdo tě nenutí kupovat ISDT, můžeš vzít to co ti bude vyhovovat :wink: .. A není hned potřeba se nad tím pozastavovat že ISDT udělal chybu a je to krok zpět, je to daň za miniaturizaci..

_________________
Goblin 500 K-BAR@MiniProtos Spirit@Sniper II Spirit@Heli-X4 simulator@Taranis RC@ www.arcitimer.com


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nabíječe iSDT 150W, 300W, 500W
PříspěvekNapsal: čtv 07.09.2017 17:22 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie
Uživatelský avatar

Registrován: 12.1.2013
Příspěvky: 1395
Bydliště: Pardubice
jyrry píše:
No to ne, budu potřebovat ve W cca stejný zdroj, jen o ty ztráty trochu nižší účinností...


Ano příkon budou mít oba zdroje totožný, ovšem rozměrově to bude trochu jinde, já nevozím aku, ale 20kg centrálu do které jednou týdně dám za stovku benzín.. Potom požaduji mít skladný PSU :wink: .. Každý má ty požadavky trochu jinde a samozřejmě si dle toho vybere produkt který mu bude nejvíce vyhovovat..


A nevím jak ostatní, ale i v modelech jdeme cestou zvyšování napětí a snižování proudu tak proc to neudělat i s nabíječkami (heli mi taky poletí na 3S místo 6S, ovšem místo 80A si cucne 160A což asi není ta správná cesta :? )? Pokud někdo nabíjí z trakčního 12V akumulátoru tak to chápu, jen bych zvolil jinou nabíječku, ale pokud mám k dispozici zdroj tak proč bych to měl hnát na 12V a nesmyslných proudech??

_________________
Goblin 500 K-BAR@MiniProtos Spirit@Sniper II Spirit@Heli-X4 simulator@Taranis RC@ www.arcitimer.com


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nabíječe iSDT 150W, 300W, 500W
PříspěvekNapsal: čtv 07.09.2017 19:03 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 8.3.2012
Příspěvky: 1630
Bydliště: Nitra Slovensko
Asi tak. Pokiaľ to nabíjač dovoluje treba mu dať na nabíjanie napr. 6S aku. 24V. Teda kvalitný zdroj a nie s PC. Ani už pri nabíjaní 3S kŕmiť nabíjač nieje moc vhodné 12V (koncové napätie 12,6V a pri LiHv 13,05V) Potom prichádza zbytočne veľkým stratám (W) pri zvišovaní napätia v nabíjači. Prečo nie keď máme v sieti 220V. Viem že tie zdroje sú drahé, ale zase je to dlhodobá investícia. Ja používam napr. max. 4S aku. z toho 99% 3S a mám zdroj 15V, 15A. na 180W/10A nabíjač a ten pri 4S my tých cca. 10A dá. Pri napájaní 12V to by nedal. Je to len tak obrazne povedané bez ohľadu na účinnosť a tak. Samozrejme vonku na poly to je iná, tam 220V len tak nemáme. :D
Napr. pri účinnosti 80%:
500W nab. pri napájaní na 12V a nabíjaní 6 S aku. dá tak 200 W.
500W nab. pri napájaní na 24V a nabíjaní 6 S aku. dá tak 400 W.
Prúdy si už vyrátajte.
Samozrejme záleží aj na nabíjači, ale všeobecne to tak funguje.

_________________
(TARANIS X9D+) - Funtic II, Vitesse V2, Element 2,5m, Siesta (Topmodel), Edge 540 (RC Factory)


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nabíječe iSDT 150W, 300W, 500W
PříspěvekNapsal: čtv 07.09.2017 21:39 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 1.5.2003
Příspěvky: 965
Bydliště: Jaroměř
Obrázky: 0
Arcicorsa píše:

A uměl to nacpat do krabičky od cigaret ještě s balancerem :wink: ? Určitě ne :D .. Je spousta jiných nabíječů které to dovedou, ale nemají velikost karabičky od cigaret.. Takže porovnávat ISDT s jinými nabíječi které dokáží nabíjet z 12V až 6S jmenovitým výkonem je trochu out když si představíme jejich velikost a hmotnost... Ve finále, nikdo tě nenutí kupovat ISDT, můžeš vzít to co ti bude vyhovovat :wink: .. A není hned potřeba se nad tím pozastavovat že ISDT udělal chybu a je to krok zpět, je to daň za miniaturizaci..


Tak třeba velikost. Další téma. Od účinnosti měniče po velikost. Budiž.
A jak píšu od začátku, jedná se o můj pohled, můj názor. Malý a lehký nabíječ nechci. Není nic horšího, než jít lítat v zimě a na ztuhlých kabelech někde uprostřed levituje lehoulinká nabíječka. Viděl jsem, nechci, děkuji. To mít nemusím. Potřebuješ něco malého do nabíjecího kufru? Nebo do haly? Nelítáš v zimě? Tak si zvolil asi dobře. Mám jiné priority. Co je mi platná malá nabíječka, když pro (pro mě běžný) nabíjecí výkon s sebou musím tahat další baterku? Máš centrálu (já taky :) ) ale na lítání si ji neberu. Kdybych chtěl poslouchat vrčení, budu lítat spalováky.
Potřebuji s sebou na lítání 100Ah? Nebo 300Ah, nebo 1000Ah? Tak to naložím do auta a jedu. A věř, že mám z čeho vybírat. Jen mi stále nedošlo, proč bych měl baterky drátovat nejen paralelně, ale taky sériově pro nabíjecí výkon do 0,5kW. Až budu potřebovat víc, zadrátuji baterky do série. Ale nebudu to dělat z důvodu nedostatečného výkonu měniče, protože si takovou nabíječku nekoupím. A považoval jsem za vhodné na takovou vlastnost upozornit případného zájemce o tuto nabíječku. Tobě to vyhovuje? Pak je dobře, že si našel právě tuto nabíječku :)


Přílohy:
IMG_20170905_151626.jpg
IMG_20170905_151626.jpg [ 136.24 KiB | Zobrazeno 306 krát ]
Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nabíječe iSDT 150W, 300W, 500W
PříspěvekNapsal: pát 08.09.2017 5:44 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie
Uživatelský avatar

Registrován: 12.1.2013
Příspěvky: 1395
Bydliště: Pardubice
novfra píše:
Tak třeba velikost. Další téma. Od účinnosti měniče po velikost. Budiž.
A jak píšu od začátku, jedná se o můj pohled, můj názor. Malý a lehký nabíječ nechci. Není nic horšího, než jít lítat v zimě a na ztuhlých kabelech někde uprostřed levituje lehoulinká nabíječka. Viděl jsem, nechci, děkuji. To mít nemusím. Potřebuješ něco malého do nabíjecího kufru? Nebo do haly? Nelítáš v zimě? Tak si zvolil asi dobře. Mám jiné priority. Co je mi platná malá nabíječka, když pro (pro mě běžný) nabíjecí výkon s sebou musím tahat další baterku? Máš centrálu (já taky :) ) ale na lítání si ji neberu. Kdybych chtěl poslouchat vrčení, budu lítat spalováky.
Potřebuji s sebou na lítání 100Ah? Nebo 300Ah, nebo 1000Ah? Tak to naložím do auta a jedu. A věř, že mám z čeho vybírat. Jen mi stále nedošlo, proč bych měl baterky drátovat nejen paralelně, ale taky sériově pro nabíjecí výkon do 0,5kW. Až budu potřebovat víc, zadrátuji baterky do série. Ale nebudu to dělat z důvodu nedostatečného výkonu měniče, protože si takovou nabíječku nekoupím. A považoval jsem za vhodné na takovou vlastnost upozornit případného zájemce o tuto nabíječku. Tobě to vyhovuje? Pak je dobře, že si našel právě tuto nabíječku :)


No možná kdyby jsi přečetl celé vlákno tak by jsi zjistil že na udaný nedostatek jsem osobně upozorňoval hned na druhé stránce vlákna, takže trochu pozdě.. Mimochodem baterky máš parádní, jen by se mi s nimi nechtělo tahat do druhého patra abych je nabil :mrgreen: , to radši jednou týdně natankuji centrálku a 4T invertorová centrála na 50m kabelu není v podstatě slyšet.

Mě jen vadí, že se tu zase někdo do něčeho obouvá a říká jak na prd to je a přitom to viděl maximálně tak na obrázku :roll: ... Já s touto nabíječkou nabil už kolem 500 packů za půl roku a opravdu funguje parádně, nešetřím ji a dávám ji zabrat.. A ještě jedno dodám, nikde z nedostatečně výkonného STEP-UP nedělám přednost, to jsi asi blbě pochopil, já jen chválím "Wide range voltage input".. Opět říkám, že pokud někdo nabíjí z 12V trakce tak proti tomuto argumentu neřeknu ani slovo a tato nabíječka je pro něj absolutně nevhodná, ale pokud je k dispozici 230V tak je nesmysl jakoukoliv nabíječku táhnout na 12V pokud umožňuje napájení napětím vyšším než je koncové napětí nabíjeného akumulátoru..

_________________
Goblin 500 K-BAR@MiniProtos Spirit@Sniper II Spirit@Heli-X4 simulator@Taranis RC@ www.arcitimer.com


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nabíječe iSDT 150W, 300W, 500W
PříspěvekNapsal: pát 08.09.2017 5:50 
Moderátor serveru
Moderátor serveru

Registrován: 28.2.2005
Příspěvky: 16020
Bydliště: Rakovník, CZ
Obrázky: 0
juraj.jurej píše:
... vonku na poly to je iná, tam 220V len tak nemáme...

Jojo...
Já letos zjistil že na akce olovo vozit ani nemusím - večer před akcí si doma nabiju 3 letové sady (jedna sada = 4x Turnigy 3s 5000mAh 20C, doba nabíjení cca 30 minut na dvou Reaktorech 300W - obvykle nevylétávám baterky do mrtě, nemám pocit že bych potřeboval zdroj o vyšším napětí než mám - Turnigy 350W) a na akci se stejně dostanu do vzduchu 2x, málokdy 3x (ostatně stejně tak i při odpoledním létání na domácí ploše, nejsem už takový hřebec abych si potřeboval za odpoledne skočit 10x :lol: ). Při průměrném odběru asi 6,5C se už nedivím že létám i na vyhnilé asi pětileté baterky (éro 2m/10,5kg).
Ještě že jsem nekoupil centrálu - smrad v autě, pak venku, neforemná - samá negativa a životní nejistoty :mrgreen:

Ale zpátky k iSDT - mám toho chcípáčka 150W (na hraní, do haly, k miniSwiftovi, 43" Spitu a tak, na baterky 450-2650mAh 2-3s funguje velmi pěkně, velikost je příjemný bonus, vejde se do kufříčku k vysílači).
Jsem ale zvědav jak dlouho vydrží ten spoj HXT60-PCB. Síly jsou docela velké, je to dost namáhané, to se musí časem ukvedlat v místě pájení :? Jak to vidíte u svých iSDT?

_________________
Aby mně mé záliby bavily, nemusím je brát kdovíjak vážně - jyrry.cbcnet.cz


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 113 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz