Switch to full style
Přijímače, serva, regulátory, BEC, palubní napájení, ale i telemetrie
Odeslat odpověď

Re: Existuje/mát někdo jednoduché čidlo pádové rychlosti?

stř 08.05.2019 21:05

ellet píše:Možná v aplikaci, ale v obecné definici akcelerometru jako čidla je to jen matoucí a snad nikde nepoužité.
Vidím to takto. U dvou ér s různou váhou letících horizontálně, bude různý vztlak ale stejný údaj akcelerometru. Tak co s tím v definici a v definici to zaznělo.

Ano, máš pravdu. Akcelerometr samozřejmě měří jen zrychlení a ne přímo sílu.
Vše vychází ze vzorce F = m.a (zjednodušená pohybová rovnice), kde F (síla) a a (zrychlení) jsou vektorové veličiny.
V případě pilota (i třeba jen modelu), toho během letu ani moc nezajímá, kolik jeho letoun váží. Ale zajímá ho (resp. může ho zajímat):
1) směr vektoru výsledné ztlakové síly, který je stejný jako směr měřeného zrychlení
2) absolutní velikost zrychlení, která je zase důležitá pro zjištění, jestli například nedojde třeba k omdlení pilota nebo překročení limitních hodnot některých strukturálních prvků, (např. závěsu externí palivové nádrže na křídle).
Strukturální limity mohou být po pravdě vztaženy k nějaké hmotnosti (např. hmotnosti plné externí nádrže).
Naopak akcelerometr nepokryje síly na závěs externí nádrže, které vznikly rotací osou procházející akcelerometrem.
---
Všichni mají pravdu, kromě mě. :wink:

Re: Existuje/mát někdo jednoduché čidlo pádové rychlosti?

čtv 09.05.2019 4:49

No, pánové - pokud by někdo chtěl experimentovat, pak bych doporučoval sledovat proudění na horní straně křídla v blízkosti odtokovky. Mimo vrtulový proud, ale co nejblíž trupu, kde se u běžného křídla začíná odtržení rozvíjet nejdříve. Pro začátek bych nalepil barevné bavlnky tak 3 až 5 cm od odtokovky po kusu křídla a natáčel to za letu kamerou. Asi bude hodně záležet na profilu, některé se odtrhnou tak rychle, že na varování bude pozdě, ale kdo ví. Pokud by tudy vedla cesta a existovala by na křídle oblast, kde dojde k lokálnímu odtržení proudu a přitom do odtržení na celém křídle (a tedy pádu) bylo dost daleko, bylo by třeba najít nějakou spolehlivou indikaci. Opticky snímaný pásek nebo tenoučká maličká dlouhá klapka (kdo viděl, jak se přistávajícímu orlu ježí horní strana křídla, ví). Nebo snímat maličkým mikrofonem za dírkou v potahu změnu akustického projevu. Možná vybrat vypovídající frekvenci a naladit Helmholtzův (dutinový) rezonátor a doplnit příslušnou elektronikou.

Re: Existuje/mát někdo jednoduché čidlo pádové rychlosti?

čtv 09.05.2019 8:41

mior píše:V závere článku sme to zhrnuli nasledovne:
Isté je jedno: keď som sa pomocou Umelého horizontu snažil model správne „levelovať“ (či už som ho videl z jeho ľavej alebo pravej strany, či už letel odo mňa alebo ku mne), tak plachtil podstatne dlhšie a výšku strácal evidentne pomalšie, ako keď som Umelý horizont ignoroval.


Tohle je se potřeba opravdu naučit. Platí to nejen o plachtění, kde si model poradí dost sám, pokud je dobře seřízen.

Dobře vidět model a dobře ho vnímat, je velmi důležité, ale je zásadní záležitost pro akrobaty. Co se stane, když přitáhnu do svislého stoupání a model nemá křídla rovně? Nepoletí svisle, ale bude se kácet na nějakou stranu. Nebo ještě více je to vidět, když se pokusím zaletět přemet. Místo kruhu na obloze poletím "závit".

Samozřejmě, pokud létám pro zábavu, tak mohu prohlásit, "že jsem to tak chtěl" a vyřešeno. Ale když mi za zády sedí mezinárodní parta bodovačů, tak se musím a chci snažit o dokonalost.

A aby toho nebylo dost, tak když začne foukat vítr, tak je třeba se přizpůsobit. Třeba letadlo naklonit, aby letělo "šikmo", ale snos větrem vše kompenzoval a letadlo letělo po kolmici.

Tohle je na akrobatech nejlepší a nejtěžší část. Je v podstatě nekonečná a hodně zábavná. Hrozně moc pomůže, pokud má člověk možnost létat s týmu, kde jsou skvělí piloti, pak se dá hodně nakoukat jak se co letí.


Ale souhlasím, že udělátka pomůžou. Matematický model letu po dráze a jeho parametrizování mi hodně pomohlo najít optimální dráhu a kromě pomoci ostatních členů týmu to pokládám za nejpodstatnější přínos na úspěchu v Japonsku.

Re: Existuje/mát někdo jednoduché čidlo pádové rychlosti?

čtv 09.05.2019 9:09

prikrylm píše:... je zajímavé, že jakmile se zmíní něco, co byť jen teoreticky může pomoct, nebo zjednodušit pilotáž, vždycky se najde někdo, kdo důrazně připomene, že je to úplně špatně, byť by z toho dotyčný mohl mít užitek nebo jen radost.

Opäť pripomeniem, že zakladateľ vlákna, ale aj iní účastníci debaty, sa zaujímajú o niečo, čo nemusí fungovať absolútne dokonale, ale aby to fungovalo aspoň trochu, ale hlavne aby im to spôsobovalo radosť.

Že to nefunguje správne v hraničných situáciách, nevadí. Lebo vtedy asi nikto nebude hľadieť na displej a kochať sa, aké hausnumerá tam ohľadne náklonu, sklonu, násobkov preťaženia a pod. naskakujú. Vtedy bude riadiť model - aby nehavaroval.
Ale keď s modelom letí taký nudný - ustálený let, tak nech si občas čumí na displej a kochá sa tým, čo tam vidí. Lebo v týchto nehraničných situáciách tie namerané hodnoty nemusia byť ďaleko od pravdy.
A nech si v tom hľadá zaujímavosti, či paradoxy. Nech si hľadá vysvetlenia. Nechajte ho nech sa hrá!

Stálo ho to, s prepáčením, dve päťdesiať, ale radosť má, ako by to kúpil za tisícku.
Ale on to nekúpil, on si to urobil, tak mu tú radosť neberte!

Re: Existuje/mát někdo jednoduché čidlo pádové rychlosti?

čtv 09.05.2019 9:22

S modelom na pádovke (viď nadpis), nie je veľa času na kochanie sa údajmi na displeji. :)

Re: Existuje/mát někdo jednoduché čidlo pádové rychlosti?

čtv 09.05.2019 9:37

Okrem toho mám trošku dojem, že si nie úplne vo všetkom rozumieme:
zdzd píše:... Model může klidně letět v náklonu 80° a akcelerometr to vůbec nepozná...

a
tomashr píše:... typicky model letí s náklonem 30st (to detekuje gyro), který se nemění ...


Model môže letieť v náklone a pritom nemusí zatáčať. Čiže letí po priamke.
To je obrovský rozdiel oproti tomu, ak model letí v náklone a pritom neletí po priamke. To je bežné, lebo zatáča.

Takže ak model letí po priamke v náklone 30 stupňov, tak gyro nič nedetekuje, akcelerometer áno a ukáže to na displeji.

Ak teraz ide niekto lamentovať, že ak je model v náklone, tak že musí zatáčať (neletieť po priamke), tak ja si myslím, že nemusí. Môže to smerovkou/výškovkou korigovať.

Dokonca ten náklon môže ešte zväčšiť, až na 90 stupňov a stále letieť po priamke. Myslím, že sa tomu hovorí nožový let. Vtedy (v tom ustálenom lete) gyrá nič nedetekujú, akcelerometre áno.
Ak je ten nožový let taký "nedotiahnutý", tak model bude mať náklon tých v úvode spomínaných 80°. A akcelerometer to spozná.

A na záver otázka pre expertov:
Ak model rovnomerne (rovnaký uhol, rovnaká rýchlosť) stúpa, alebo klesá (to je úplne jedno), čo vtedy detekuje gyro a čo akcelerometer?
To stúpanie/klesanie môže trvať desiatky sekúnd, dokonca minúty. Strmosť stúpania/klesania môže byť malinká - jednotky stupňov, alebo aj o dosť väčšia.
Čo ukáže merač sklonu?

Som zvedavý, akú odpoveď dostanem. Lebo ja to mám prakticky odskúšané.

Re: Existuje/mát někdo jednoduché čidlo pádové rychlosti?

čtv 09.05.2019 10:19

tomashr píše:Ale vezmi si věci jako ABS/ESR - skvělé ulehčení pro člověka, který ví, jak auto přejde do smyku a jak se kdy chová ze "staršího stylu", ale nové řidiče to fakticky odstiňuje od problémů natolik, že už v řadě případů neumí rozeznat, kdy je situace už tak náročná, že to ani elektronika nedá a pak se nestačí divit. Jsem si celkem jistý, že nehod způsobených právě touto neznalostí u "novodobých řidičů" je docela dost. Rád bych věřil, že je jich přeci jen méně než naopak situací, kdy to bezpečnost opravdu zvedne, ale moc jistý si s tím nejsem.


Takhle to určitě není. Pokud člověku začne kecat do řízení ABS nebo ESP, tak je to přece fakt hodně poznat. To že výsledkem je že auto zabrzdí dřív nebo se srovná z počínajícího smyku přece nemá vliv na to, že si řidič v tom okamžiku dost jasně uvědomí, že v ten moment už byl za hranou "letové obálky", a příště má dát větší pozor. Vibrující brzdový pedál nebo přibržďování jednotlivých kol od ESP podle mě přehlédnout nejde.

Ale k tématu: fascinuje mě, jak se tady občas objeví dotaz ve smyslu "vyzkoušel bych X" (s podtextem "chci si pohrát", resp. "chci vidět na vlastní oči, jak se to chová") a od některých se tazatel dočká odpovědi víceméně ve smyslu "ty seš úplně blbej, že tě vůbec něco takovýho napadlo". Přece to že taková věc nezafunguje ve 100 % případů ještě neznamená, že nemá cenu si to vyzkoušet a u toho se třeba něco naučit. Kdyby ta odpověď aspoň byla slušně ve smyslu "myslím si proto a proto, že to nebude fungovat". Ale takové odpovědi typu "a víš ty vůbec, co je pádová rychlost", ty nikam diskusi neposunují, len rýpajů.

Re: Existuje/mát někdo jednoduché čidlo pádové rychlosti?

čtv 09.05.2019 10:38

YenyaKas píše:Ale k tématu: fascinuje mě, jak se tady občas objeví dotaz ve smyslu "vyzkoušel bych X" (s podtextem "chci si pohrát", resp. "chci vidět na vlastní oči, jak se to chová") a od některých se tazatel dočká odpovědi víceméně ve smyslu "ty seš úplně blbej, že tě vůbec něco takovýho napadlo". Přece to že taková věc nezafunguje ve 100 % případů ještě neznamená, že nemá cenu si to vyzkoušet a u toho se třeba něco naučit. Kdyby ta odpověď aspoň byla slušně ve smyslu "myslím si proto a proto, že to nebude fungovat". Ale takové odpovědi typu "a víš ty vůbec, co je pádová rychlost", ty nikam diskusi neposunují, len rýpajů.


Fajn, tak se podívejme konkrétně na začátek...
Autor vlákna dal dotaz. Na to mu přišlo nesporně faktické upozornění, že by bylo žádoucí měřit rychlost vůči vzduchu (lze jistě diskutovat o tom, zda to platí bez výhrad, ale určitě to nemůžeš brát za nějak nevhodnou znevažující reakci).
A prosím autor sám na to reagoval (a otázku, jak bude měřit rychlost) takto: "Praporek, šňůrka, korouhvička, případně pokud někdo chce investovat, tak tlakové čidlo." . Sorry, ale pokud ti toto připadá jako seriózní reakce, tak mě ani náhodou a že se pak debata zvrhla může jen těžko překvapit :(

Re: Existuje/mát někdo jednoduché čidlo pádové rychlosti?

čtv 09.05.2019 11:03

YenyaKas píše: Pokud člověku začne kecat do řízení ABS nebo ESP, tak je to přece fakt hodně poznat. To že výsledkem je že auto zabrzdí dřív nebo se srovná z počínajícího smyku přece nemá vliv na to, že si řidič v tom okamžiku dost jasně uvědomí, že v ten moment už byl za hranou "letové obálky", a příště má dát větší pozor. Vibrující brzdový pedál nebo přibržďování jednotlivých kol od ESP podle mě přehlédnout nejde.


To není dobrý příklad. ABS nezkracuje brzdnou dráhu.

Re: Existuje/mát někdo jednoduché čidlo pádové rychlosti?

čtv 09.05.2019 11:39

Pokud to tu ještě nebylo, doporčuju tohle video:



Návod jak vložit video do příspěvku na RCMANIA.cz

Pádová rychlost není ani tak rychlost, ale několik parametrů. Výrazný vliv má i teplota vzduchu. Rozdíl letních a zimních dní je víc než markantní.

Re: Existuje/mát někdo jednoduché čidlo pádové rychlosti?

čtv 09.05.2019 12:42

HonzaS píše: Výrazný vliv má i teplota vzduchu. Rozdíl letních a zimních dní je víc než markantní.

Nuž, neviem, či slová "výrazný" a "markantní" nie sú trochu preexponované.

V rozsahu teplôt -20 až +40°C je to 10%.

Pre model, ktorý má pri +10°C pádovú rýchlosť napr. 60km/h, to pri -20°C vychádza na 57km/h a pri +40°C zas 63km/h.
Přílohy
Teplota vs Padova rychlost.jpg

Re: Existuje/mát někdo jednoduché čidlo pádové rychlosti?

čtv 09.05.2019 13:05

Ono ale 10% je docela hodně... Když to vezmeš na opadání z hlediska soutěže (kde je rozdíl dost podobný tomu u pádovky), tak z výšky, kde v zimním oleji naletíš hravě maximum 10 minut ti v létě v situaci "klid", ale rozpáleno bude chybět i víc než minuta. Nebrat úplně doslova, v létě se v horku klid neudrží a buď se trhne stoupák anebo naopak situaci ještě zhorší klesák, píšu to jen jako ilustraci, že pojem "pouze 10%" je trochu zavádějící, ono to je docela dost.
A s tou pádovkou to máš stejné - je to fuk, pokud máš pohodový model s rezervou rychlosti, ovšem pokud budeš při přistání už v zimě balancovat dost na hraně, tak v létě se snadno dostaneš "za hranu".

Obecně k této diskusi (a i některým dalším, kde došlo k podobnému vývoji) - mě prostě připadá, že hodně témat vyžaduje celkem komplexní přístup a nějaké extrémní zjednodušení (protože si někdo "chce hrát") je zavádějící a někdy až vyloženě nebezpečné :-(

Re: Existuje/mát někdo jednoduché čidlo pádové rychlosti?

čtv 09.05.2019 13:12

Atto píše:Nuž, neviem, či slová "výrazný" a "markantní" nie sú trochu preexponované.

V rozsahu teplôt -20 až +40°C je to 10%.

Pre model, ktorý má pri +10°C pádovú rýchlosť napr. 60km/h, to pri -20°C vychádza na 57km/h a pri +40°C zas 63km/h.

Zanedbáváš vliv teploty na Reynoldsovo číslo. To má na chování při přetažení dost zásadní vliv. V modelářské oblasti ..

Re: Existuje/mát někdo jednoduché čidlo pádové rychlosti?

čtv 09.05.2019 13:19

novfra píše:To není dobrý příklad. ABS nezkracuje brzdnou dráhu.


To bych prosil vysvětlit. V situacích kdy by se bez ABS brzdilo smykovým třením a s ABS se brzdí částečně statickým přece ke zkrácení brzdné dráhy dojde, ne?

Re: Existuje/mát někdo jednoduché čidlo pádové rychlosti?

čtv 09.05.2019 13:21

Nie. ABS naopak, brzdnú dráhu, v prevažnej väčšine prípadov, predĺži, avšak zachová ovládateľnosť auta.
Odeslat odpověď