Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 144 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: úte 26.06.2018 19:30 
Mazák
Mazák

Registrován: 24.11.2013
Příspěvky: 627
Bydliště: Praha 10, ČR
Obrázky: 9
igorb píše:
...
2/ Ze je to pomale nie je pravda, kyl reaguje podla ALFA toto moze fungovat podla dALFA, cize daleko skorej (rozdiel regulacie P a PD)
...

S PID regulací to není tak jednoduché. Je důležité jaké jsou fyzikální vazby v systému.
Je sice pěkné, že si dokážu změřit x-tou derivaci náklonu plachetnice. Ale pokud je náklon ovlivněný polohou závaží ani nikoliv rychlostí jeho posunu, tak mi regulační smyčka v rychlosti posuvu v ničem nepomůže. Jen se změní význam konstant P->D, I->P, D->?,
To není jako u koptéry, kde mají otáčky motoru přímo vliv rychlost naklápění / otáčení.
U plachetnice to bude ovliňovat hlavně poloha závaží.
Rychlost posuvu se neuplatní (pokud by se nenaklápěl plochý kýl mimo loď).
Naopak částečný vliv bude mít zrychlení a z něho plynoucí setrvačné síly. Ale s minimálním praktickým využitím. Naopak setrvačné síly budou to, co zapříčiní zpoždění v regulaci. Je to jako stabilizovat koptéru s velkými a těžkými vrtulemi. Obvykle se to dříve rozkmitá, než je koptéra opravdu stabilní.
Teorie je pěkná věc, ale musí se brát do důsledku.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: úte 26.06.2018 19:45 
Mazák
Mazák

Registrován: 24.11.2013
Příspěvky: 627
Bydliště: Praha 10, ČR
Obrázky: 9
dudaj píše:
Co ti na tohle mám říct ? Plachetnice jako taková je poměrně primitivní záležitost jako celek .
Bavit se o tom kdo je na co laik je asi nesmysl .
Bohužel z řady konstruktérů lezou ptákoviny - vím ze svého oboru :lol: .
A to není nejhorší . Nejhorší je , že projdou často až do finálního výrobku :mrgreen: .

S těmi ptákovinami máš pravdu.
Ale plachetníce rozhodně není jednoduhá věc. Existuje halda různých odborných termínů. Např. trim, twist nebo dýza. Používají se prvky jako podélný náklon stěžně, různé střihy a vzájemné velikosti plachet, jejich napnutí (zakřivení / profil) apod. A často tohle nastavení bývá jiné v jiných podmínkách. Ve složitosti si to určitě nezadá ani s letadly.
Primitivní věci se mohou zdát i někomu, kdo o nich nic neví. Takové dítě se znalostí vlaštovky v letadle nevidí žádnou složitost.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: úte 26.06.2018 20:07 
Mazák
Mazák

Registrován: 24.11.2013
Příspěvky: 627
Bydliště: Praha 10, ČR
Obrázky: 9
dudaj píše:

nechápu tvou poznámku , můžeš víc rozepsat jak si hraji na všeználka ?
Jsou věci o znalostech a pak věci technicky logický a jasný .
pokud bude plachetnice potřebovat srovnat stáčení po větru, pak nebudou fungovat ty hydrodynamický tlaky, který by rovnaly loď do svislosti.
pokud třeba napíši, že kormidlo má dlouhou obtěžující páku a někdo napíše že to tak musí být, není to o zkušenostech, ale o těžišti a páce - učivo zš . A pak je zbytečná diskuze o potřebných velkých silách. Protože jde pouze o způsob uchycení kormidla .

Až teď mi došlo, že jakékoliv vysvětlování je asi zbytečné.
Jak si myslíš, že kompenzuje windsurfař stáčení po nebo proti větru, když nemá ovládané kormidlo a dokonce ani rychlost, protože teprve na prkno nastoupil (a pro názornost fouká třeba boční vítr)?
A jak si myslíš, že vlastně zatáčí potom co získá rychlost?
Tím, že o věcech budeš tvrdit, že jsou primitivní, tak to vůbec nemusí znamenat, že jim rozumíš.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: úte 26.06.2018 23:06 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie

Registrován: 22.7.2012
Příspěvky: 4515
Bydliště: Zvole u Prahy
Obrázky: 0
Grugh píše:
Tím, že o věcech budeš tvrdit, že jsou primitivní, tak to vůbec nemusí znamenat, že jim rozumíš.


Pochopitelně . Na druhou stranu -to že umíš číst, zase neznamená, že psaný text chápeš :mrgreen: .
Jinak- nějakou pramici s plachtou, aby někam doplaval po větru si asi postaví kdokoliv , ale kolik lidí si postaví letadlo , že ?
Když už to srovnáváš :lol: .
Mimochodem - jsme na modelářském fóru - kolik pak sis postavil modelů letadel ? Nějaký vlastní funkční návrh , co ?
O řadě kluků tady vím , že něco uměj a něco dokázali . U tebe jsem ovšem za celou dobu , co tady diskutuješ na nic nenarazil :lol: .


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: stř 27.06.2018 14:44 
Mazák
Mazák

Registrován: 24.11.2013
Příspěvky: 627
Bydliště: Praha 10, ČR
Obrázky: 9
dudaj píše:
Pochopitelně . Na druhou stranu -to že umíš číst, zase neznamená, že psaný text chápeš :mrgreen: .
Jinak- nějakou pramici s plachtou, aby někam doplaval po větru si asi postaví kdokoliv , ale kolik lidí si postaví letadlo , že ?
Když už to srovnáváš :lol: .
Mimochodem - jsme na modelářském fóru - kolik pak sis postavil modelů letadel ? Nějaký vlastní funkční návrh , co ?
O řadě kluků tady vím , že něco uměj a něco dokázali . U tebe jsem ovšem za celou dobu , co tady diskutuješ na nic nenarazil :lol: .

Grugh píše:
... Takové dítě se znalostí vlaštovky v letadle nevidí žádnou složitost.

I dítě postaví "letadlo". Ale jaké?
Bude ta tvoje pramice ovladatelná? Poplave "proti větru"? A nepřeklopí se tvoje plachetnice s posuvným závažím při prvním závanu větru?
Ano, nejsem letecký inženýr. Nenavrhuji a nestavím vlastní letadla (i přestože vím, co jsou to poláry profilu nebo chápu rozdíl mezi aerodynamickým středem a neutrálním bodem). Používám většinou téměř hotové stavebnice (např. 3m polokompozitní větroň nebo 3kW 2x70mm EDF jet s měnitelným vektorem tahu).
Ale mám technické VŠ vzdělání a profesně se zabývám zpracováním signálů, aplikovanou matematikou a fyzikou, teorií PID regulace (včetně metod automatického nastavení) apod.
Jsou lidé, co na otázku odpoví otázkou. A pak jsou jedinci, kteří odpoví kritikou nebo přímo útokem. Asi není třeba zmiňovat do které skupiny patříš.
Nevysvětlil jsi ani problém s opačným gradientem bočního vyvážení, ani systém ovládání windserfingového prkna.
V podstatě jen o všem tvrdíš, že je to špatné a ty to umíš udělat nebo znáš lépe. Proto si teď myslím, že je zbytečné cokoliv ti vysvětlovat, ale snad to bude k něčemu někomu jinému.
Naopak oceňuji příspěvky např. TomasC, Steve nebo VTjr.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: stř 27.06.2018 16:26 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie

Registrován: 22.7.2012
Příspěvky: 4515
Bydliště: Zvole u Prahy
Obrázky: 0
Grugh píše:
V podstatě jen o všem tvrdíš, že je to špatné a ty to umíš udělat nebo znáš lépe.


A já zase opakuji, že nechápeš psaný text . Nečteš pravděpodobně všechny příspěvky a navíc tvrdíš něco , co jsem neřekl. Nereaguješ na to co ti napíši. Nemám zájem se o tom s tebou bavit . Vůbec jsi nepochopil, proč jsem založil tohle vlákno. Vůbec ti nehodlám vysvětlovat, jak funguje Surf . Jezdím na něm.
Možná že jsi dobrý, ve svém oboru . To je ale vše .
Mám kamaráda, co vystudoval taky nějakou VŠ technického směru, hraje na burze dokázal nahromadit značné prostředky . Chodí ke mě pravidelně na šachy . V podstatě hrajem pouze spolu - cca 10 let . Dalo by se očekávat, že se mnou bude pravidelně vyhrávat, protože VŠ nemám. Opak je pravdou . Ze 4 her 3 vyhraji . Nemám co bych dodal :wink: .


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: stř 27.06.2018 18:00 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 28.2.2005
Příspěvky: 20822
Bydliště: Rakovník, CZ
Obrázky: 0
Ale pánové... nechte už to poměřování... každý ho má dlouhého tak akorát :mrgreen:

_________________
jyrry.webnode.cz


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: stř 27.06.2018 18:11 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie

Registrován: 22.7.2012
Příspěvky: 4515
Bydliště: Zvole u Prahy
Obrázky: 0
jyrry píše:
Ale pánové... nechte už to poměřování... každý ho má dlouhého tak akorát :mrgreen:


Jak si zaslouží :lol:


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: stř 27.06.2018 18:11 
Mazák
Mazák

Registrován: 24.11.2013
Příspěvky: 627
Bydliště: Praha 10, ČR
Obrázky: 9
dudaj píše:

A já zase opakuji, že nechápeš psaný text . Nečteš pravděpodobně všechny příspěvky a navíc tvrdíš něco , co jsem neřekl. Nereaguješ na to co ti napíši. Nemám zájem se o tom s tebou bavit . Vůbec jsi nepochopil, proč jsem založil tohle vlákno. Vůbec ti nehodlám vysvětlovat, jak funguje Surf . Jezdím na něm.
Možná že jsi dobrý, ve svém oboru . To je ale vše .
Mám kamaráda, co vystudoval taky nějakou VŠ technického směru, hraje na burze dokázal nahromadit značné prostředky . Chodí ke mě pravidelně na šachy . V podstatě hrajem pouze spolu - cca 10 let . Dalo by se očekávat, že se mnou bude pravidelně vyhrávat, protože VŠ nemám. Opak je pravdou . Ze 4 her 3 vyhraji . Nemám co bych dodal :wink: .

Mám jen dvě otázky:
Na kterou část jsem nereagoval?
Na které VŠ se učí šachy?
Proč jsi založil tohle vlákno vím. Ale proč naopak ty ignoruješ všechny argumenty, které vyjadřují pochybnosti o fungování vodorovného posunu závaží bez "záložního" systému?
Ať už je to:
1. záporný gradient momentu (tj. po výpadku napájení se loď téměř jistě překlopí na nějakou stranu. Stačí aby závaží bylo v určité min. vzdálenosti od osy.)
2. rychlost regulace (pohyb těžkým závažím, které působí teprve polohou, nikoliv rychlostí nebo zrychlením posuvu)
3. běžné vysoké náklony plachetnic (např. video Safran od TomaseC v čase 1:30. U modelů je to ještě horší)
4. automatické překlopení po dosažení limitu posuvu závaží.
...
A pak ta spousta přešlapů v teorii:
1. ovládací prvky skutečné plachetnice (např. tvá nepochopitelná kritika nemožnosti aretovat kormidlo)
2. srovnávání s ocasem heliny ve větru (jiné poměry (ocas helina ve větru může být neutrální, plachta vůči trupu nikoliv), jiná rychlost regulace)
3. důvody stáčení plachetnice po nebo proti větru (těžiště tam má naprosto minimální vliv a kormidlo v ideálním případě také (a bez rychlosti ani nefunguje)).
...
A schválně si vzpomeň kolik různých útoků, poznámek o primitivnosti nebo probírání se si mezi tím vším napsal. Za to jsi nikdy nic nevysvětlil.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: stř 27.06.2018 19:05 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie

Registrován: 22.7.2012
Příspěvky: 4515
Bydliště: Zvole u Prahy
Obrázky: 0
Grugh píše:

Mám jen dvě otázky:
Na kterou část jsem nereagoval?
Na které VŠ se učí šachy?


Cílem je si hrát a vymejšlet ptákoviny :lol: .

šachy se na VŠ neučej a o tom to je. Rozhoduje soustředěnost, kapacita mozku pro udržení myšlenky, schopnost kombinovat . Předvídat chování protivníka a další věci . Není to o tom, se něco naučit a vyhrávat . Je to o životě a boji v praxi . Je to dokonalá simulace. Možnost vymýšlet pastičky, pochopit záměr spoluhráče v předstihu . A velmi spravedlivá a nekompromisní hra. Drobné chybky a nedomyšlenost v detailech prohrává hru . Maličkost rozhodne, že za půl hodiny prohraješ .

K tomu tvýmu gradientu .
Já musím navrhnou dostatečně široký trup a nižší plachtu, abych ho nepotřeboval .On bude trošku do určité míry fungovat taky . Tím že budu mít plošší dno a náklonem . Můj trup bude mít mnohem větší odpor k převrácení a v určité chvíli, až se bude zvedat z vody - tam bude působit určité přisátí k vodě a náraz větru tohle bude kompenzovat. Trvalá síla pochopitelně ne.
V podstatě jakmile bude nečekaný náraz, bude fungovat přisátí a gyro. Já na to mohu reagovat okamžitým povolením plachty, nebo kormidlem.

Pokud vypadne napájení a fouká vítr od tebe, můžeš se s klasickou rc plachetnicí velmi pravděpodobně rozloučit . Pokud nemáš po ruce nějaké záchranné prostředky .

Prostě bude se to muset řídit a třeba rychleji reagovat .
Zatím uvažuji jak tvarovat dráhu závaží , abych rychlým přesunem převrácenou plachetnici dostal zpět . To ale bude asi i o nějakých zkouškách . Teoreticky jsou i další možnosti .
Ale opakuji znovu a neustále. Nejde o to překonávat rekordy stávajících konstrukcí, ale udělat něco netypického a funkčního .


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: stř 27.06.2018 19:19 
Mazák
Mazák

Registrován: 28.2.2014
Příspěvky: 1871
Bydliště: Blatnica, SR
Trochu hovadina, ale co tak ciastocne stabilizovat tie bocne narazy vetra zvislo rychlo rotujucim ocelovym kolesom?
:-)))


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: stř 27.06.2018 21:38 
Mazák
Mazák

Registrován: 24.11.2013
Příspěvky: 627
Bydliště: Praha 10, ČR
Obrázky: 9
automet píše:
Trochu hovadina, ale co tak ciastocne stabilizovat tie bocne narazy vetra zvislo rychlo rotujucim ocelovym kolesom?
:-)))

A nebude se to snažit náhodou stáčet loď po větru nebo proti větru s každým poryvem? :mrgreen:
Samozřejmě podle směru rotace setrvačníku.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: stř 27.06.2018 22:54 
Mazák
Mazák

Registrován: 24.11.2013
Příspěvky: 627
Bydliště: Praha 10, ČR
Obrázky: 9
dudaj píše:

Cílem je si hrát a vymejšlet ptákoviny :lol: .

šachy se na VŠ neučej a o tom to je. Rozhoduje soustředěnost, kapacita mozku pro udržení myšlenky, schopnost kombinovat . Předvídat chování protivníka a další věci . Není to o tom, se něco naučit a vyhrávat . Je to o životě a boji v praxi . Je to dokonalá simulace. Možnost vymýšlet pastičky, pochopit záměr spoluhráče v předstihu . A velmi spravedlivá a nekompromisní hra. Drobné chybky a nedomyšlenost v detailech prohrává hru . Maličkost rozhodne, že za půl hodiny prohraješ .

K tomu tvýmu gradientu .
Já musím navrhnou dostatečně široký trup a nižší plachtu, abych ho nepotřeboval .On bude trošku do určité míry fungovat taky . Tím že budu mít plošší dno a náklonem . Můj trup bude mít mnohem větší odpor k převrácení a v určité chvíli, až se bude zvedat z vody - tam bude působit určité přisátí k vodě a náraz větru tohle bude kompenzovat. Trvalá síla pochopitelně ne.
V podstatě jakmile bude nečekaný náraz, bude fungovat přisátí a gyro. Já na to mohu reagovat okamžitým povolením plachty, nebo kormidlem.

Pokud vypadne napájení a fouká vítr od tebe, můžeš se s klasickou rc plachetnicí velmi pravděpodobně rozloučit . Pokud nemáš po ruce nějaké záchranné prostředky .

Prostě bude se to muset řídit a třeba rychleji reagovat .
Zatím uvažuji jak tvarovat dráhu závaží , abych rychlým přesunem převrácenou plachetnici dostal zpět . To ale bude asi i o nějakých zkouškách . Teoreticky jsou i další možnosti .
Ale opakuji znovu a neustále. Nejde o to překonávat rekordy stávajících konstrukcí, ale udělat něco netypického a funkčního .

Reakce:
1) Šachy lze naučit i umělou inteligenci. Na technické VŠ se učí fyzika a matematika, resp. v našem oboru konkrétně 2 semestry fyziky, 5-7 semestrů matematiky a algebry. A také tam studenty učí co je to gradient.
2) Co si pod tím vlastně termínem gradient představuješ? Já jsem tím myslel změnu fyzikální veličiny v závislosti na jiné proměnné:
Konkrétně jsem tím negativním gradientem myslel následující: Pokud je závaží na konci nějaké vodorovné liště v trupu laterárně (příčně) umístěné, tak se zvyšujícím bočním náklonem trupu se závaží zvedá. Ale tím se zkracuje průmět do vodorovné roviny. A tím samozřejmě i vyvažovací klopný moment.
Tj. s kladnou změnou náklonu dochází k záporné změně vyvažovacího momentu.
To způsobuje, že takové uspořádání bude staticky nestabilní (asi jako těžiště u letadla daleko vzadu). Stačí krátkodobý výpadek napájení nebo stabilzace (např. saturací gyra) např. na vteřinu a loď bude nejspíš převržená.
Příloha:
gradient.png
gradient.png
[ 12.66 KiB | Zobrazeno 1915 krát ]


3) Netypické to bude, ale funkční (v této podobě) nikoliv.
4) "Přisátí" asi nemá cenu ani komentovat. Bez nějaké konkávní dutiny, která by se snažila podtlakem nadzdvihnout část vody nad hladinu, nebo částí trupu podsunutou pod vodu s podobnou funkcí je to nesmysl (Archimédes se bere na základce).
5) Reakce člověka na poryvy větru jsou nedostatečné. A hlavně napínání plachty naviákovým servem se nevyznačuje vysokou rychlostí.
6) Proč třeba nezkusíš katamaran s tímto systémem (ten sice v extrému trpí na podobné neduhy, ale to je detaíl)? Tím, že má dva štíhlé trupy, tak má mnohem menší čelní plochu, a nezávislou na vzdálenosti trupů (tj. nižší odpor prostředí).
A nebo náklápění (kratšího) kýlu, jako ve videu od TomášeC?
7) Moje plachetnice si namočí plachty při poryvu větru celkem běžně. Hlavně při křižování proti větru s utaženou plachtou a náhlé změně směru větru způsobené menším větrným vírem. A to má dlouhý kýl a těžiště hluboko pod trupem.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: čtv 28.06.2018 7:21 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie

Registrován: 22.7.2012
Příspěvky: 4515
Bydliště: Zvole u Prahy
Obrázky: 0
jenže ty vycházíš z předpokladu, že se plachetnice nakloní.
Já náklon považuji už za problém, do kterého bych se dostat neměl . Pak neuvažuji pochopitelně se záporným gradientem.
Ty se ve svém uvažování stále nejseš schopen odpoutat od standartní plachetnice . Ano , moje se bude ve svých vlastnostech víc podobat katamaranu.
Umělá inteligence se velmi snadno naučí i matematiku a fyziku . Jenže nejde o to, se něco naučit, ale umět to využívat a rozvíjet . Přicházet s novými nápady, hledat nové vztahy a závislosti a mnoho dalšího . Tak jako šachy, i fyzika má svá pravidla - trochu obsáhlejší pochopitelně . Ostatní je na dotyčném jak je použije a rozvíjí. A to se na školách učí velmi omezeně všeobecně . Navíc se dělá řada ústupků (třeba maturita z matematiky) .
2. proč bych si měl něco představovat :?: . Termín je jasný .
3. Teorie tvoje , já dávám přednost odzkoušení a praxi .
4. je to o tvaru trupu
5. reakce má každý jiný . Nauč se létat s helinou v nárazovém větru, nebo si pořiď race drona a nauč se prolítavat branky. Na větroni reakce fakt nepotřebuješ . Neposuzuj ostatní dle svých schopností . Já už dávno neposuzují ostatní dle sebe.
6. No já ale ten trup mám širokej a naprosto jinej tvar, než klasická plachetnice - psal jsem to tady taky . Vše je o váze , těžišti tvaru trupu , výšce plachty, šířce trupu a snaha o skluz při jízdě.
Ty vezmeš klasickou plachetnici a začneš mě poučovat, co jde a nejde a jak co funguje. Já od začátku píšu, že trup bude jiný a že to nelze srovnávat. Já už fakt nevím , jak to napsat, abys to chápal .

pro automet
bude tam gyro . Proč dělat další ?


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: čtv 28.06.2018 9:01 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.1.2010
Příspěvky: 861
Bydliště: Praha 4
Opakuji potřetí ..
Není velký problém použít oplachtění vytvářející minimální moment a tedy vyhnout se problému naklánění (u modelu).
Ovšem bez kýlu je problém přimět pramici plout proti větru.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 144 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google Adsense [Bot] a 13 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz