Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 144 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: úte 19.06.2018 11:46 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6838
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
dudaj píše:
Ses právě probudil viď :D . Vzhledem k tomu, že jsi evidentně nepročetl mé příspěvky a nebo nepochopil, tak to zkus znovu .
délka páky je rozhodující, ale pouze s ohledem na směr gravitace a páka tudíž v kolmém směru ke gravitaci . Ale nebudu opakovat, co napsal Jyrry, Igorb a Semo . Ti totiž pochopili můj záměr.

Nač ta ironie, :mrgreen: četl jsem to všechno, neměj obavu. :P A čím víc jsem to četl, tím víc mi ten Tvůj nápad připadal nerealizovatelný. :wink:
Ono, abychom si rozuměli, není to úplná blbost, ale nerealizovatelné to podle mne je ve smyslu plnohodnotné náhrady stabilizačního účinku závaží na kýlu tím Tvým pohyblivým závažím v trupu, při zachování stejné hmotnosti lodě. Prostě, stejně velkým závažím to nikdy neuděláš tak, aby byla míra stability stejná. :(
Ale může to mít smysl spíš jako doplněk k existujícímu závaží na kýlu. Protože to Tvé pohyblivé, dodatečné závaží v trupu dovede zmenšovat náklon lodě ve větru, tím pádem mít plachtu víc kolmo k větru, tudíž plachta by pak mohla mít větší účinnou plochu a tedy i sílu vyvozovanou větrem. Ale zas to bude za cenu nárůstu hmotnosti lodi o to pohyblivé závaží. 8) Nakonec, ono to závaží bude působit stejně jako ti jachtaři na Igorově fotce, kteří se vyklánějí na návětrnou stranu lodě, aby ji udrželi víc vzpřímenou. Nedělají to proto, aby se loď nepřevrátila (správně navržená plachetnice s dostatečně dlouhým kýlem se ani převrátit nemůže), ale především proto, aby využili co nejvíc ze síly větru. :wink:

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Naposledy upravil VTjr dne úte 19.06.2018 11:52, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: úte 19.06.2018 11:49 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 4778
Bydliště: SK Bratislava
VTjr píše:
cos(45°)


Hladas muchy ktore mozu viest k nie celkom dobremu fungovaniu, skus hladat ako to MOZE fungovat ... preloz si to co som pisal ako dvojnasobny POSUN v podoryse, nie ako uhlovu vychylku potom plati 2x vecsi posun na polovicnom ramene sa rovna povodnemu momentu

dufam ze ta nemusim presvidcat, ze viem urobit dost dobre goniometricke funkcie ktore vychylia to zavazie aj uhlovymi vychylkami tak aby sa to presne rovnalo (aka kompenzovat tych 0,707 :mrgreen: ... to nie je take tazke ked niektochodil do skoly ) ... potom plati tych mojich 45 stupnov naklonu ked to uz nedosiahne ucinnost dlheho kylu, ale stale bude NEJAKO fungovat - prinajhorsom na 50% pri 90 stupnovom odklone


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: úte 19.06.2018 12:00 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie

Registrován: 22.7.2012
Příspěvky: 4515
Bydliště: Zvole u Prahy
Obrázky: 0
petrcorrado píše:
tvl. Honzo.. ty piješ, ne? :lol:


I ty Brute ? :lol: :lol:


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: úte 19.06.2018 12:32 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6838
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
igorb píše:
...Hladas muchy ktore mozu viest k nie celkom dobremu fungovaniu, skus hladat ako to MOZE fungovat ...

To beriem ako detail :) , samozrejme je to možné riešiť aj lineárnym posunom toho závažia, alebo jeho nelineárnou uhlovou výchylkou na ramene. O to mi ale vôbec nešlo, unikáš od podstaty veci. Samozrejme ak navrhneš, že to závažie sa bude pohybovať po nejakej koľajnici, ktorá bude aj presahovať šírku trupu, tak to dokážeš, len potom zas narazíš na problém dostatočnej rýchlosti jeho presunu a tým dosť rýchlej odozvy na vonkajšie vplyvy. To ale potom môže rovno tsavať katamarán a aplikovať to na nôm. :wink:

Ale nech hľadám ako hľadám, tak nevidím žiadny spôsob ako by to mohlo pri zachovaní prierezu trupu takýmto zložitým spôsobom nahradiť prirodzený, jednoduchý a veľmi elementárny účinok dlhého kýlu. :o

Nehovoriac aj o bezpečnosti. Na kýle nemá čo zlyhať, iba ak by do niečoho narazil a odlomil sa. Ale ak bude stabilita zaručená nejakou elektronikou, gyrom a servom - nuž do takej lode by som si ja veru nesadol aj keby sa Vám nejakým zázrakom podarilo ju vymyslieť tak, aby to bolo ekvivalentné. Je tam príliš veľa vecí, čo sa môže pokaziť. A ako tvrdí jeden z Murphyho zákonov: "Ak sa niečo môže pokaziť, tak sa to určite pokazí!" :lol:

Takže, ako som už napísal, môže to byť užitočný doplnok, ktorý bude vlastne nahrádzať tých neustále sa po každej otočke presadajúcich jachtárov vykláňajúcich sa za bok lode, ale ako plnohodnotná záruka stability, asi ťažko. :roll:

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: úte 19.06.2018 12:42 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 20.2.2011
Příspěvky: 993
Bydliště: Telč
VTjr: to se tak dneska dělá, třeba gripen je taky prý nestabilní a bez stabilizace by nešel řídit. Je to kvůli zvýšení obratnosti (pozn: doufám, že nekecám :) ). A tady ta loď to zase bude mít kvůli zlepšení průjezdnosti a snad kvůli výzkumu (?) ;-). Samozřejmě to postrádá tu krásu jednoduchosti, taky mám radši samostabilizační mechaniky, ale to je už věcí konstruktéra, nebo uživatele, co se komu líbí.

_________________
http://semos333.rajce.idnes.cz/


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: úte 19.06.2018 12:50 
Mazák
Mazák

Registrován: 24.11.2013
Příspěvky: 627
Bydliště: Praha 10, ČR
Obrázky: 9
dudaj píše:
ještě proč jsem začal přemýšlet o plachetnici, když dělám letadla .
Byly jsme na Orlíku a půjčili si asi 6,5 m kajutovou plachetnici na jeden den . Porvé v životě :) . Ale překvapila mi spousta špatně vymyšlenejch věcí . Ta plachetnice už musela něco stát a čekal bych prostě víc domyšlené věci .
Kosatka se ovládala dvěma provazy z obou stran . Velice nepraktické . Otěže plachty byly kousek od zádě, takže člověk musel sedět úplně vzadu u kormidla , aby ho ten šílenej kladkostroj neotravoval . Páku kormidla při plné výchylce jsem musel natlačit až na sebe. Sice břicho mám docela velký , ale mnoho lidí je na tom mnohem hůř. A nebyla možnost ho zaaretovat v libovolné poloze .
Takže výlet se líbil, ale začal jsem přemýšlet o plachetnicích .

Nedomyšlené věci mohou být občas nedomyšlené pouze pro laika nebo pro podmínky, kdy je laik zkouší.
Já, i když jsem se párkrát plavil u středozemského pobřeží na jachtě, tak jsem také laik.
Lano z každé strany u kosatky:
Při velkém větru je nutné při přehazování kosatky z jedné strany lano povolovat a z druhé utahovat, jinak sebou kosatka (nebo gena) hrozně mrská a může se i protrhnout.
Druhé lano na každé straně by podle mě mohlo sloužit např. ke stažení cípu blíž/níž ke trupu.
Otěže plachty:
Plachtu je nutné ovládat za každého větru a při napínání plachty je člověk vděčný za jakékoliv ulehčení. A delší páka znamená menší potřebnou sílu k napnutí plachty.
Kormidlo:
Mám zkušenosti pouze s kulatým kormidlem a nemám velké břicho. Aretace kormidla bez autopilota je nesmysl. Loď se musí stále aktivně řídit na určený kurz jinak jí vítr někam strhne. Při bočních vlnách se natáčením kormidla běžně kompenzuje kymácení. Velké výchylky kormidla se používají pouze při kotvení a manévrování v maríně. Běžná plavba probíhá tak že se jede stále rovně nebo se křižuje proti větru, tj. dlouho rovně, pak obrat (pokud možno bez ztráty rychlosti a s přehozením kosatky) a zase rovně.

Pořád se vyhýbáš odpovědím, jak si tvůj systém poradí s tím že u jachty je těžiště hluboko pod trupem.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: úte 19.06.2018 13:09 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 4778
Bydliště: SK Bratislava
VTjr píše:
To beriem ako detail :) , samozrejme je to možné riešiť aj lineárnym posunom toho závažia, alebo jeho nelineárnou uhlovou výchylkou na ramene. O to mi ale vôbec nešlo, unikáš od podstaty veci. Samozrejme ak navrhneš, že to závažie sa bude pohybovať po nejakej koľajnici, ktorá bude aj presahovať šírku trupu, tak to dokážeš, len potom zas narazíš na problém dostatočnej rýchlosti jeho presunu a tým dosť rýchlej odozvy na vonkajšie vplyvy. To ale potom môže rovno tsavať katamarán a aplikovať to na nôm. :wink:

Ale nech hľadám ako hľadám, tak nevidím žiadny spôsob ako by to mohlo pri zachovaní prierezu trupu takýmto zložitým spôsobom nahradiť prirodzený, jednoduchý a veľmi elementárny účinok dlhého kýlu. :o

Nehovoriac aj o bezpečnosti. Na kýle nemá čo zlyhať, iba ak by do niečoho narazil a odlomil sa. Ale ak bude stabilita zaručená nejakou elektronikou, gyrom a servom - nuž do takej lode by som si ja veru nesadol aj keby sa Vám nejakým zázrakom podarilo ju vymyslieť tak, aby to bolo ekvivalentné. Je tam príliš veľa vecí, čo sa môže pokaziť. A ako tvrdí jeden z Murphyho zákonov: "Ak sa niečo môže pokaziť, tak sa to určite pokazí!" :lol:

Takže, ako som už napísal, môže to byť užitočný doplnok, ktorý bude vlastne nahrádzať tých neustále sa po každej otočke presadajúcich jachtárov vykláňajúcich sa za bok lode, ale ako plnohodnotná záruka stability, asi ťažko. :roll:


1/ To ze viem zavazie vystavit programovo na chceny posun od stredu, neznamena ze ho musim presuvat linearne ... ako som pisal je to jednoducha goniometria

2/ Ze je to pomale nie je pravda, kyl reaguje podla ALFA toto moze fungovat podla dALFA, cize daleko skorej (rozdiel regulacie P a PD)

3/ ano, mas pravdu, co sa moze pokazit sa pokazi, ten kyl ti odpadne pri prvom naraze na sutre podvodou :mrgreen: (btw to bol povodny dovod napouzitia kylu - plytka voda)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: úte 19.06.2018 13:59 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie

Registrován: 22.7.2012
Příspěvky: 4515
Bydliště: Zvole u Prahy
Obrázky: 0
Grugh píše:
Nedomyšlené věci mohou být občas nedomyšlené pouze pro laika nebo pro podmínky, kdy je laik zkouší.


Co ti na tohle mám říct ? Plachetnice jako taková je poměrně primitivní záležitost jako celek .
Bavit se o tom kdo je na co laik je asi nesmysl .
Bohužel z řady konstruktérů lezou ptákoviny - vím ze svého oboru :lol: .
A to není nejhorší . Nejhorší je , že projdou často až do finálního výrobku :mrgreen: .


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: úte 19.06.2018 14:03 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 18.12.2006
Příspěvky: 478
Bydliště: Písek
jakub37 píše:
(ladous) A kterou z nich myslíš? Po 70. jsem to přestal počítat.

Je to Adrenalina:
http://www.minisail-ev.de/mb/mb-07-25/mb-07-25.htm

(Přehlédl jsem, že je web složen z rámců, proto původní odkaz k cíli nevedl.)

_________________
Z jihočeského Písku pozdravuje
Ladislav Douša (ladous)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: úte 19.06.2018 15:09 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 12.2.2016
Příspěvky: 1975
Bydliště: Vysočina, ČR
Vážka píše:
...Tyhle závodní katamarany jsou nádherný, takový model by sem jednou chtěl mít.
O lodích nic nevím, může mně někdo stručně říct, proč tam mají ten rumpál? :D Že by manipulace s plachtou? (Stačí opravdu stručně naznačit)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: úte 19.06.2018 15:23 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6838
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
igorb píše:
1/ To ze viem zavazie vystavit programovo na chceny posun od stredu, neznamena ze ho musim presuvat linearne ... ako som pisal je to jednoducha goniometria

Však som povedal, že toto pokladám za detail.
igorb píše:
2/ Ze je to pomale nie je pravda, kyl reaguje podla ALFA toto moze fungovat podla dALFA, cize daleko skorej (rozdiel regulacie P a PD)

Iste, ale má to svoj limit, zatiaľ čo kýl funguje bez limitu. Možno od toho očakávaš to, že by sa loď vôbec nekývala, stabilizovalo by to nielen poryvy vetra, ale aj vplyv vĺn - no neviem. Viem si to predstaviť ak doplnok kýlu. Ale kýl je istota.
igorb píše:
3/ ano, mas pravdu, co sa moze pokazit sa pokazi, ten kyl ti odpadne pri prvom naraze na sutre podvodou :mrgreen: (btw to bol povodny dovod napouzitia kylu - plytka voda)

To sa ale bavíme o havárii. Nakoniec na nejaké nárazy by snáď mal byť dimenzovaný, či nie? Ja ale hovorím o možnom zlyhaní riadiacej elektroniky a servomechanizmov, čo budú tým Tvojim závažím hýbať. Vo vodnom prostredí to nie je až také nepravdepodobné, v morskej vode ešte viac (skraty, korózia atd.) v tomto ohľade je kýl nezničiteľný, prípadne jeho zničiteľnosť je na úrovni zničiteľnosti samotného plavidla.
Na plytkú vodu treba paramicu s ploským, širokým dnom, alebo katamaran, prípadne nech si postaví polynézsku pirogu s rámom a dvoma stabilizačnými balzovými kmeňmi. Niečo na tento spôsob, ponor minimálny a stabilita výborná:
Příloha:
piroga-1m.gif
piroga-1m.gif
[ 49.32 KiB | Zobrazeno 991 krát ]


pohľad v reze:
Příloha:
piroga-2m.gif
piroga-2m.gif
[ 35.32 KiB | Zobrazeno 991 krát ]


Ale Igor, nejako si sa vyhol tej statickej situácii, ktorú som načrtol, tej páke s prevodom. Alebo si tiež myslíš, že by si to tým dALFA udržal v rovnováhe? :wink:

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: úte 19.06.2018 15:31 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6838
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
semo píše:
VTjr: to se tak dneska dělá, třeba gripen je taky prý nestabilní a bez stabilizace by nešel řídit. Je to kvůli zvýšení obratnosti (pozn: doufám, že nekecám :) ). ...

Nekecáš, je to tak a nejen u Gripenu, např u SU-37 taky. :wink:
Jenže tam se sleduje jistý konkrétní účel, kterému se podřídí všechno, do jisté míry i bezpečnost pilota. Nakonec kdyby něco, tak se může katapultovat. Navíc ty systémy řízení jsou znásobené, kdyby jedna větev selhala, převezmou její funkci ty zbývající. To se pochopitelně komplikuje a hlavně prodražuje.
Ale jaký cíl sleduje Dudajova koncepce? Malý ponor? Ten se dá řešit jinak, při zachování stejné přirozené stability a velmi levně. Není třeba regulovat něco, co se reguluje samo.

Teď ale nevím, myslí si někdo z Vás, že toto přinese nějaké výrazné zvýšení výkonu lodě nebo její obratnosti? :?

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: úte 19.06.2018 17:33 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie

Registrován: 22.7.2012
Příspěvky: 4515
Bydliště: Zvole u Prahy
Obrázky: 0
VTjr píše:

Teď ale nevím, myslí si někdo z Vás, že toto přinese nějaké výrazné zvýšení výkonu lodě nebo její obratnosti? :?


Těžko odhadovat bez nějakých praktických testů. Je tam spousta neznámých a řada možností .
Faktem je, že instalace gyra se zátěží není nic složitého ani drahého , takže proč to nezkusit .
Vytištěnej trup je za 3 dny a namalovanej za dvě hoďky .
Ale tvůrčí činnost neobvyklých věcí mne osobně baví mnohem víc, než si z HK objednat hotovou plachetnici a pak čekat u vody na vítr . Většina věcí co udělám jde stejně do prodeje . Jakmile to funguje, přestává mne to bavit :D
A pokud to nefunguje, tak na tom dělám , dokud to nezprovozním . Faktem je, že po čas diskuze jsem si ujasnil některé věci a souvislosti , včetně výhod i nevýhod řešení . Výhody využiji , nevýhody budu řešit :D .


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: stř 20.06.2018 6:42 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6838
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
S tím souhlasím, chce to vyzkoušet a pak se uvidí. 8)

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Gyro místo kýlu v plachetnici ?
PříspěvekNapsal: stř 20.06.2018 7:05 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 6838
Bydliště: Žilina, SK
Obrázky: 15
Ešte mi napadlo, ohľadne katamaranov a pirog s rámom. :idea:
Ich stabilita je výborná do istého momentu keď sa prevrhnú. Potom je samovolný návrat do normálnej polohy asi nemožný. :roll: Na rozdiel od plachetnice s dlhým kýlom so závažím a vodotesným trupom, ktorá sa sama vyrovná z hocijako veľkého náklonu, aj z prevrátenej polohy, pokiaľ mokré plachty alebo nejaký posun súčastí v trupe zásadne nezmení jej ťažisko. :wink: nehovoriac o tom že so zvyšujúcim náklonom klopivý moment účinku vetra do plachty klesá, takže to prevrátenie vlastne ani nehrozí. :)
Ale zrejme je možné navrhnúť aj katamaran takej geometrie, aby sa tiež nemohol prevrátiť. :? Navyše ak by mal ešte aj 2 kýly. Teda ja fakticky vôbec neviem ako sú tie súťažné katamarany koncipované, to sú len také moje spekulácie. :?
Ale videl som fotky, kde majú obrovský naklon a jeden plavák nad vodou, ale či je to už na hranici prevrátenia, alebo o nič nejde neviem posúdiť. :roll:

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 144 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 13 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz