Pravidla fóra
Pokud bude tlachání ve Smetišti zcela mimo téma modelářství, případně ohrožující pověst modelářství, bude příspěvek/téma odstraněno. Životnost vláken bude 31dní. Pokud se neobjeví nový příspěvek tak bude vlákno likvidováno.
Autor |
Zpráva |
jyrry
|
Napsal: ned 10.12.2017 19:50 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 28.2.2005 Příspěvky: 20822 Bydliště: Rakovník, CZ Obrázky: 0
|
tratonah píše: ... hojně v té době oblíbený hlavně za oceánem a sahající až do prehistorie RC pro pobavení ... Jooo, praštění amíci, ty neberu jako nějaký etalon.
_________________ jyrry.webnode.cz
|
|
Nahoru |
|
|
|
|
|
tratonah
|
Napsal: ned 10.12.2017 20:08 |
|
Zkušený debatér
|
|
|
Registrován: 4.12.2016 Příspěvky: 312 Obrázky: 0
|
No hlavně že jsi se sebou spokojený Ardo
|
|
Nahoru |
|
|
Grugh
|
Napsal: ned 10.12.2017 20:18 |
|
Mazák
|
|
Registrován: 24.11.2013 Příspěvky: 627 Bydliště: Praha 10, ČR Obrázky: 9
|
Musím se zastat sky59. Člověk se sice může naučit skoro libovolný systém ovládání, ale k určitým má prostě větší fyziologické předpoklady než k jiným. Jsou (handikepovaní) lidé, kteří se učešou i nohou. Ale rukou to jde lépe. Například důkazem toho, že jednou rukou se související pohyby ovládají snadněji než dvěma, je to že mnoho dříve zarytých uživatelů módu 1, přešlo kvůli vrtulníku nebo kopteru na mód 3. Rovina cykliky se prostě intuitivně lépe ovládá jednou rukou. Ale samozřejmě to neznamená, že se to nedá naučit i jinak. Jen to obvykle déle trvá, nebo jsou horší výsledky. A pokud existuje někdo, kdo to umí i "jinak" a přitom dobře, tak to není důkazem toho, že jeho systém je intuitivnější. Mimochodem, to že zniňovaný počítačový joystick je také jednoručný, je dalším důkazem. Určitě by bylo mechanicky jednoduší udělat dvojpákový. Ale kdo by si ho koupil? Nebo to, že se křidélka ovládají zprava doleva a výškovka z předu dozadu (nebo shora dolu). Určitě by si člověk zvykl na ovládanou výškovku z prava doleva a křídélka zepředu dozadu. Ale stávající systém je intuitivnější. Prostě to tak je. Já jsem se k modelům dostal před méně než deseti lety a nejsem žádný superpilot. Po pár pokusech na sucho jsem si zcela vědomě vybral mód 2 protože mi přišel intuitivnější (i když v okolí byli jedničky). Pokud máte děti nebo učíte někoho mladšího nebo začínajícího, dejte mu možnost volby. A bez demogogického utvrzování, že si bude "hrabat výškovkou do křidélek" nebo tak něco. (A pak zkuste skrýt překvapení, když zvolí mód 2. )
|
|
Nahoru |
|
|
tomashr
|
Napsal: ned 10.12.2017 20:26 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 21.6.2008 Příspěvky: 6022 Bydliště: Praha ČR
|
jyrry píše: Jooo, praštění amíci, ty neberu jako nějaký etalon. Zase narozdíl od Evropanů je z velké části úspěšně minula pomsta starého Graupnera se vznikem pultovek Jinak k tomu SingleSticku - fakt je, že dvoukanálů s jedním křížovým ovladačem bylo naprosté minimum všude. I v USA byly častější dvě páčky, tady tak velký rozdíl nebyl. Jiná věc je "opravdový singlestick" s více kanály, tedy křížový ovladač ještě navíc s otočným kolečkem pro směrovku, to se v USA v jisté době relativně užívalo, viz třeba fotky na http://www.singlestickstuff.com/the-his ... gle-stick/. Ale ani tam to nikdy nebyl dominantní systém, klasická rádia s dvěma křížáky dominovala i v USA, jen tam převládal mode2, zatímco v Evropě mode1, ale jinak bylo řešení knyplů stejné.
|
|
Nahoru |
|
|
Kreyson
|
Napsal: ned 10.12.2017 20:37 |
|
Mazák
|
|
Registrován: 3.11.2011 Příspěvky: 592 Bydliště: Česká republika
|
Grugh píše: Musím se zastat sky59. Člověk se sice může naučit skoro libovolný systém ovládání, ale k určitým má prostě větší fyziologické předpoklady než k jiným. Jsou (handikepovaní) lidé, kteří se učešou i nohou. Ale rukou to jde lépe. Například důkazem toho, že jednou rukou se související pohyby ovládají snadněji než dvěma, je to že mnoho dříve zarytých uživatelů módu 1, přešlo kvůli vrtulníku nebo kopteru na mód 3. Rovina cykliky se prostě intuitivně lépe ovládá jednou rukou. Ale samozřejmě to neznamená, že se to nedá naučit i jinak. Jen to obvykle déle trvá, nebo jsou horší výsledky. A pokud existuje někdo, kdo to umí i "jinak" a přitom dobře, tak to není důkazem toho, že jeho systém je intuitivnější. Mimochodem, to že zniňovaný počítačový joystick je také jednoručný, je dalším důkazem. Určitě by bylo mechanicky jednoduší udělat dvojpákový. Ale kdo by si ho koupil? Nebo to, že se křidélka ovládají zprava doleva a výškovka z předu dozadu (nebo shora dolu). Určitě by si člověk zvykl na ovládanou výškovku z prava doleva a křídélka zepředu dozadu. Ale stávající systém je intuitivnější. Prostě to tak je. Já jsem se k modelům dostal před méně než deseti lety a nejsem žádný superpilot. Po pár pokusech na sucho jsem si zcela vědomě vybral mód 2 protože mi přišel intuitivnější (i když v okolí byli jedničky). Pokud máte děti nebo učíte někoho mladšího nebo začínajícího, dejte mu možnost volby. A bez demogogického utvrzování, že si bude "hrabat výškovkou do křidélek" nebo tak něco. (A pak zkuste skrýt překvapení, když zvolí mód 2. ) Předpokládám, že jediný "vědecký důkaz" tohoto vašeho tvrzení je ten, který jste právě popsal - vaše vlastní zkušenost. To je fakt nekonečný příběh, ty módy . Co když vám někdo napíše, že mu vyhovuje lépe jednička, i když zkoušel oba (nebo všechny) módy? Budete mu věřit?
|
|
Nahoru |
|
|
jyrry
|
Napsal: ned 10.12.2017 20:49 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 28.2.2005 Příspěvky: 20822 Bydliště: Rakovník, CZ Obrázky: 0
|
tratonah píše: No hlavně že jsi se sebou spokojený Ardo Jooo, tak ten je už nějakou dobu mrtvý
_________________ jyrry.webnode.cz
|
|
Nahoru |
|
|
tomashr
|
Napsal: ned 10.12.2017 20:51 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 21.6.2008 Příspěvky: 6022 Bydliště: Praha ČR
|
Grugh píše: Musím se zastat sky59. Člověk se sice může naučit skoro libovolný systém ovládání, ale k určitým má prostě větší fyziologické předpoklady než k jiným. Jsou (handikepovaní) lidé, kteří se učešou i nohou. Ale rukou to jde lépe. Například důkazem toho, že jednou rukou se související pohyby ovládají snadněji než dvěma, je to že mnoho dříve zarytých uživatelů módu 1, přešlo kvůli vrtulníku nebo kopteru na mód 3. Rovina cykliky se prostě intuitivně lépe ovládá jednou rukou. Ale samozřejmě to neznamená, že se to nedá naučit i jinak. Jen to obvykle déle trvá, nebo jsou horší výsledky. A pokud existuje někdo, kdo to umí i "jinak" a přitom dobře, tak to není důkazem toho, že jeho systém je intuitivnější. Mimochodem, to že zniňovaný počítačový joystick je také jednoručný, je dalším důkazem. Určitě by bylo mechanicky jednoduší udělat dvojpákový. Ale kdo by si ho koupil? Nebo to, že se křidélka ovládají zprava doleva a výškovka z předu dozadu (nebo shora dolu). Určitě by si člověk zvykl na ovládanou výškovku z prava doleva a křídélka zepředu dozadu. Ale stávající systém je intuitivnější. Prostě to tak je. Já jsem se k modelům dostal před méně než deseti lety a nejsem žádný superpilot. Po pár pokusech na sucho jsem si zcela vědomě vybral mód 2 protože mi přišel intuitivnější (i když v okolí byli jedničky). Pokud máte děti nebo učíte někoho mladšího nebo začínajícího, dejte mu možnost volby. A bez demogogického utvrzování, že si bude "hrabat výškovkou do křidélek" nebo tak něco. (A pak zkuste skrýt překvapení, když zvolí mód 2. ) Ty se proti němu snažíš o reálnější příklady, třeba to s těmi coptery to kus pravdy je. I když tedy osobně na toto mám spíš názor takový, že na mode3 u copteru přejdou spíš ti, kteří se u letadla nikdy moc nenaučili používat směrovku a tak byli pak poněkud v šoku, když se jim z ní najednou u copteru stal dominantní prvek Pokud někdo řídí letadlo opravdu s použitím obou rukou, tedy plná souhra výškovky, směrovky a křidélek (a plynu), tak ho copter nijak nerozhodí. Osobně létám letadla i coptery a stojím si za tím, že u letadel je mode1 lepší, rozdělení funkcí v něm dává smysl, naopak mode2 vznikl v USA na základě hodně pochybné logiky s podobenstvím z velkých letadel, aniž by jeho propagátorům došlo, že model s vysílačem nemá se skutečným letadlem s knyplem a pedály moc společného. Na druhé straně ale u copterů je to trochu jinak, priorita řízení je trochu jiná a tady mi popularita mode 2 smysl dává. Ale ve výsledku na tom zas tolik nezáleží, ono je to celé o vybudování pařičných mozkových spojení v podvědomé části mozku, aby se to zautomatizovalo. Když se pilot do tohoto stádia dostane, tak je rozdíl mezi módy blízký nule. Naopak ten, kdo této automatizace nedosáhne a snaží se o tom přemýšlet zkrátka není dobrý pilot - tak to prostě je. Ale chce to klid, tohle se naučí valná většina pilotů, je to jen otázka času Naopak totálně vedle jsi s počítačovým joystickem - jednopákové jsou spíš tradice z počátků počítačů, ale dnes už se patrně prodá více gamepadů, které mají knyply dva (palcové). Takže otázka "kdo by si koupil" je komické - ony se toho prodají nejspíš milióny kusů
|
|
Nahoru |
|
|
zdzd
|
Napsal: ned 10.12.2017 20:55 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 3.5.2003 Příspěvky: 11187 Bydliště: Břeclav, ČR
|
Grugh píše: Po pár pokusech na sucho jsem si zcela vědomě vybral mód 2 protože mi přišel intuitivnější (i když v okolí byli jedničky). To zní jako oxymoron.
|
|
Nahoru |
|
|
Hoki
|
Napsal: ned 10.12.2017 21:07 |
|
Mazák
|
|
Registrován: 10.4.2007 Příspěvky: 4251 Bydliště: Pardubice
|
Grugh píše: Nebo to, že se křidélka ovládají zprava doleva a výškovka z předu dozadu (nebo shora dolu). Určitě by si člověk zvykl na ovládanou výškovku z prava doleva a křídélka zepředu dozadu. Ale stávající systém je intuitivnější. Prostě to tak je. Znám chlapa co lítal F3A a plyn lítá obráceně, protože to řešil jako když jezdil na motorkách - k sobě plnej. Pak když jsem si půjčil jeho model, to byla bžunda, když na přistání jsem si přidával a obráceně ... Druhého co znám, tak lítal obráceně výškovku, neb dopředu je jako nahoru, takže stoupání ... Jak se kdo naučí a co mu vyhovuje a nemáme právo mu to vytýkat ...
|
|
Nahoru |
|
|
DAF
|
Napsal: ned 10.12.2017 22:40 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 9.1.2007 Příspěvky: 9109 Bydliště: Praha 8, ČR Obrázky: 9
|
Grugh píše: ... Pokud máte děti nebo učíte někoho mladšího nebo začínajícího, dejte mu možnost volby... A v tom je trochu problém. Klidně je nechám vybrat, ovšem pak je musí učit létat ten, kdo sám létá daný mód. Jestli máš dostatek času, přijeď, přenechám ti výuku. V autech jezdíme všichni stejně, protože všichni výrobci dělají základní ovládací prvky stejně. Problémy nastávají, když někdo sedne do auta s opačným řízením, přesto, že to "domorodcům" nedělá problémy, nebo přejde z manuálu na automat, či obráceně. S obráceným řízením se zde setkáme velmi málo, s automaty docela běžně. A i zde bude ten který uživatel vychvalovat to svoje jako nejlepší. Zkoušel jsem oboje, po chvíli si člověk zvykne. A opět, každá varianta má svá plus a své mínusy. Také se nedá jednoznačně říct"jedině tohle je nejlepší". Hoki v jiných souvislostech psal o otočení vysílačky, aby dostal ten "správný" mód, protože žadatel o pomoc měl jiný, než na jaký byl pomocník zvyklý. Zůstal bych u toho, že každý si zvykne na něco, pro každý obor modelářského létání je vhodnější jiný mód a tenhle problém bych k dalšímu řešení přenechal koňovi, z jasného důvodu.
_________________ Hitec Aurora 9X
|
|
Nahoru |
|
|
zdzd
|
Napsal: ned 10.12.2017 22:44 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 3.5.2003 Příspěvky: 11187 Bydliště: Břeclav, ČR
|
Vím i o těch, co mají s helinou páka vlevo = čumák vpravo. Protože začínali rovnou na helinách a při úvodním učení visu řídili ocas. A už jim to zbylo. Při dopředném letu to pro zasvěceného jaksi není moc praktické, ale jim to nevadí...
Celé ty disputace o modech jsou k ničemu, kromě prosazování osobních zvyků jako světových zákonitostí. Všechny jsou naprosto stejně dobře použitelné a žádný z nich nemá jednoznačné výhody ani nevýhody. Je to čistě o zvyku. A něco jde trochu lépe v jednom, na úkor něčeho jiného. A to platí pro všechny.
Jediná obecná pravda je ta, že se to nedá přeučit. Čím člověk začne, to se mu uloží do podvědomí. Pak se třeba jakože přeučí, ale je to až další vrstva. Jakmile jde do tuhého, hrábne do toho podle původního zvyku a je po ptákách...
Je to stejné při chůzi, v autě, všude. Základní pohyby se naprogramují na nejnižší úrovni tak, aby se mozek pořád nemusel obtěžovat přemýšlením. Vše se pak děje podvědomě, velmi rychle a automaticky. I kdyby to mělo znamenat, že se plyn ovládá třeba podřepem. Ovšem jakákoliv změna znamená, že se automatický proces vytahuje na vyšší úroveň. Tam se nad ním musí přemýšlet = je to pomalejší a chybovější. A v krizi se jde na to rychlé, dříve zautomatizované.
To jako když se dříve odhalovaly převleky. Osobě něco hodili do klína, chlap nohy srazil, žena roztáhla. Dnes už to ale neplatí, sukně už nejsou standard.
Stejně jako je někdo pravák a někdo levák, tak někdo má problém dělat levou rukou kolečka a pravou přitom něco jiného. Druhý s tím problém nemá, ale zato neumí jezdit jednou prackou levo/pravo a druhou nahoru/dolů. Každý to máme v kouli trochu jinak. Stejně tak z hlediska rovnováhy, závratě, rychlosti reakcí, panikaření, všeho.
Příroda nemá plán. Ta zkouší všechny možnosti a podle situace se něco osvědčí a něco ne. V jisté situaci přežijí akční, kteří se ubrání či utečou, v jiné vyplašení, kteří zalezou. A o tom to je. Jsme každý jiný. Akční nemůže lámat vyplašené aby nezalezli a naopak. Nikdo neví, co se zrovna osvědčí. V tom je ta různost výhodná. A proto taky každému vyhovuje jiný mod.
Přesvědčovat někoho o tom, že zrovna ten jeho je pro všechny a ve všech situacích ten nejlepší, je holý nesmysl a zrůdnost.
|
|
Nahoru |
|
|
Grugh
|
Napsal: pon 11.12.2017 0:19 |
|
Mazák
|
|
Registrován: 24.11.2013 Příspěvky: 627 Bydliště: Praha 10, ČR Obrázky: 9
|
Kreyson píše: Předpokládám, že jediný "vědecký důkaz" tohoto vašeho tvrzení je ten, který jste právě popsal - vaše vlastní zkušenost. To je fakt nekonečný příběh, ty módy . Co když vám někdo napíše, že mu vyhovuje lépe jednička, i když zkoušel oba (nebo všechny) módy? Budete mu věřit? Budete se divit, ale byly dělány např. experimenty s opačným řízením na jizdním kole. Skutečně se malé děti naučili jezdit s tímto opačným řízením celkem snadno. Ale s normálním se to naučili rychleji. A co se týká vlastní zkušenosti: Píšu snad, že jsem se osobně přeučoval z módu jedna na mód 3? Nebo píšu, že se češu nohou? Zeptám se opačně: Máte zkušenost s někým, kdo se z módu 2 přeučoval na mód 4 (nebo 1 nebo 3) kvůli letadlu, vrtulníku, lodičce, ...? Ale lidí, co přešli z 1 na 3 (nebo něco jiného) je celkem dost. Budu věřit, že někomu vyhovuje něco jiného než mě. V populaci je drtivá většina praváků, přesto se tam vyskytují i leváci. Jsou i tací, kteří píší jednou rukou a provozují vrcholově nějaký sport opačnou rukou nebo nohou. Ale odmítám věřit, že Evropanům a Australanům z fyziologického hlediska vyhovuje mód 1 a zbytku světa mód 2. Tam spíš věřím na vliv "prostředí". To jest vliv naprostých ignorantů, kteří místo uvádění argumentů se snaží ignorovat nebo zesměšnit ty protistrany. Proč jste se nezmínil o počítačovém joystiku, proč není dvoupákový nebo třeba otočený o 90°? Nebo třeba proč letecký knipl není spřažená výškovka se směrovkou a křidélka nejsou odděleně na nohách? Možná byste mohl vy předhodit nějaké příklady alternativy módu 1 ze světa mimo modelářství? Pokud tedy nějaké jsou .
|
|
Nahoru |
|
|
Grugh
|
Napsal: pon 11.12.2017 0:43 |
|
Mazák
|
|
Registrován: 24.11.2013 Příspěvky: 627 Bydliště: Praha 10, ČR Obrázky: 9
|
zdzd píše: Celé ty disputace o modech jsou k ničemu, kromě prosazování osobních zvyků jako světových zákonitostí. Všechny jsou naprosto stejně dobře použitelné a žádný z nich nemá jednoznačné výhody ani nevýhody. Je to čistě o zvyku. A něco jde trochu lépe v jednom, na úkor něčeho jiného. A to platí pro všechny.
Jediná obecná pravda je ta, že se to nedá přeučit. Čím člověk začne, to se mu uloží do podvědomí. Pak se třeba jakože přeučí, ale je to až další vrstva. Jakmile jde do tuhého, hrábne do toho podle původního zvyku a je po ptákách...
Je to stejné při chůzi, v autě, všude. Základní pohyby se naprogramují na nejnižší úrovni tak, aby se mozek pořád nemusel obtěžovat přemýšlením. Vše se pak děje podvědomě, velmi rychle a automaticky. I kdyby to mělo znamenat, že se plyn ovládá třeba podřepem. Ovšem jakákoliv změna znamená, že se automatický proces vytahuje na vyšší úroveň. Tam se nad ním musí přemýšlet = je to pomalejší a chybovější. A v krizi se jde na to rychlé, dříve zautomatizované.
To jako když se dříve odhalovaly převleky. Osobě něco hodili do klína, chlap nohy srazil, žena roztáhla. Dnes už to ale neplatí, sukně už nejsou standard.
Stejně jako je někdo pravák a někdo levák, tak někdo má problém dělat levou rukou kolečka a pravou přitom něco jiného. Druhý s tím problém nemá, ale zato neumí jezdit jednou prackou levo/pravo a druhou nahoru/dolů. Každý to máme v kouli trochu jinak. Stejně tak z hlediska rovnováhy, závratě, rychlosti reakcí, panikaření, všeho.
Příroda nemá plán. Ta zkouší všechny možnosti a podle situace se něco osvědčí a něco ne. V jisté situaci přežijí akční, kteří se ubrání či utečou, v jiné vyplašení, kteří zalezou. A o tom to je. Jsme každý jiný. Akční nemůže lámat vyplašené aby nezalezli a naopak. Nikdo neví, co se zrovna osvědčí. V tom je ta různost výhodná. A proto taky každému vyhovuje jiný mod.
Přesvědčovat někoho o tom, že zrovna ten jeho je pro všechny a ve všech situacích ten nejlepší, je holý nesmysl a zrůdnost. Dovolím si trochu nesouhlasit s nemožností přeučení. Dokonce i ta odvaha se dá naučit. I to roztahování nohou se sukní je naučené. Na jízdním kole s opačným řízením se byli schopní naučit i dospělí lidé. Během pouhých 20 minut byli schopni celkem rozumně jezdit. Jde o to, že naše neuronová síť je schopná učení. A pokud se musí naučit něco, pro co už má nějaký "vzor", tak se to naučí rychlejí. Ale pokud se se vzorem naopak musí prát, tak to jde pomaleji a často s chybami. Pokud např. pravák přijde o ruku, naučí se psát levou. Já když jsem si při basketu poranil meniskus a musel na plastiku, tak jsem začal postupně začal preferovat dvojtak z druhé strany. Teď jde o tom, jaké vzory v běžném chování více odpovídají mód 1 a jaké módu 2. Počítačový joystick a letecký knipl jsme už probrali. Co nějaké jiné příklady? Proto jsem mimochodem předtím psal, abyste začínajícímu modeláři dali vybrat, co mu vyhovuje lépe a ne do něj nahustili mód 1, jinak že bude padat na ruce (nebo hlavu), nebo že s tím a tím létají jenom amíci. Pokud ten začínající modelář hraje poč. hry, tak pravděpodobněji sáhne po alternativě joysticku nebo gamepadu. Protože tenhle vzor už má.
|
|
Nahoru |
|
|
Grugh
|
Napsal: pon 11.12.2017 1:14 |
|
Mazák
|
|
Registrován: 24.11.2013 Příspěvky: 627 Bydliště: Praha 10, ČR Obrázky: 9
|
tomashr píše: ... Naopak totálně vedle jsi s počítačovým joystickem - jednopákové jsou spíš tradice z počátků počítačů, ale dnes už se patrně prodá více gamepadů, které mají knyply dva (palcové). Takže otázka "kdo by si koupil" je komické - ony se toho prodají nejspíš milióny kusů Se vším souhlasím (s tím co jsem nahradil ...) až na ty poslední věty ohledně joystiků. Dnešní gamepady mají obvykle dva joysticky a jeden směrový ovladač. Ale žádný gamepad se nepoužívá tak, že by jedna logická věc byla rozdělená mezi dva jostiky. Většinou se jedním rozhlíží (resp. míří) a druhým se pohybuje dopředu a dělají úkroky do stran. Já jsem měl na mysli "dvojpákový joystick", kde by jedna osa byla jednou pákou a druhá osa jinou. Takový (naštěstí) neznám.
|
|
Nahoru |
|
|
Kdo je online |
Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 13 návštevníků |
|
Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru Nemůžete odpovídat v tomto fóru Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru
|
|
|