px




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 59 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: pát 02.03.2018 8:29 
Mazák
Mazák

Registrován: 3.11.2011
Příspěvky: 715
Bydliště: Česká republika
A kde merite to vystupni napeti? Vystupni vodice asi taky nemaji zanedbatelny odpor.


Nahoru
 Profil  
 
 
PříspěvekNapsal: pát 02.03.2018 10:08 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 17.9.2008
Příspěvky: 355
Kreyson píše:
A kde merite to vystupni napeti? Vystupni vodice asi taky nemaji zanedbatelny odpor.

Na výstupnom konektore. Presnejšie povedané, za ním. Ten je predsa zapojený do prijímača a pod. Takže je treba merať tak, ako to je v reáli, aby to meranie zodpovedalo skutočnému zapojeniu.
.....................
Okrem toho, ten úbytok na výstupných vodičoch UBECu je vo väčšine prípadov oveľa menší ako úbytok na jeho vnútornom odpore.
Dôkazom toho je porovnanie priebehu výstupného napätia UBECu Dr.MadThrust 3A s priebehom ostatných meraných UBECov.
Výstupné vodiče rôznych UBECov bývajú väčšinou dosť podobné, takže aj odpor týchto vodičov je podobný a navyše malý. Ale vnútorný odpor rôznych UBECov môže byť rozdielny.
......................
Navyše: keby sa odpor výstupných vodičov aj nejako významnejšie uplatňoval, tak len zlepšuje situáciu v rovnomernom rozložení záťaže dvoch UBECov, ktorých výstupy sú spojené cez Schottky diódy:
Atto píše:
... Vôbec si nevzal do úvahy fakt, že aj SBEC má nejaký vnútorný odpor a že teda jeho zaťažovacia charakteristika nie je nejaká vodorovná čiara ...

Atto píše:
... takýto tvar zaťažovacej charakteristiky má za následok to, že výstupné napätie SBECu s mierne vyšším výstupným napätím, teda toho viac zaťaženého, poklesne a tým sa viac otvorí druhá dióda, teda viac prúdu začne dodávať druhý SBEC ...


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 02.03.2018 12:28 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 17.1.2017
Příspěvky: 556
Bydliště: Brno
Ano, já bych to taky viděl na problém měření až za nějakými tenkými drátky na výstupu BECu. Já ten svůj step-down měřím přímo na plošňáku v místě, kde jsou ty výstupní dráty připájené. A tam se to fakt nemění, minimálně mezi nulou a cca 1.5 A (nabíjení kamery má 1A a pak ten zbytek odhadem půl A v klidu vezme). Měřák mám nastavený na rozsah 20 V, ve kterém ukazuje rozlišení na 10 mV. A ani ta poslední číslice se nemění (dokud nezačnu hýbat servy). Fakt to zkus změřit tam, kde to ten samotný regulátor ještě může ovlivnit. Podle mě není důvod, aby dobře navržený step-down vykazoval něco jako vnitřní odpor.

Jakmile do celkového obrazu přidáš dráty a konektory, zvláštěpak servokonektor který na proud 3A vůbec není stavěný, tak tam odpor (pokles napětí) samozřejmě zaznamenáš. Pokud máš třeba od BECu dál 20cm měděný kabel s dráty AWG-26 (to je to co vede od mého regulátoru; já jsem místo toho použil step-down a od něho vedu silnější AWG-22), tak máš 134 mΩ/metr. Na těch 40 cm drátu (plus a mínus drát dohromady) je to 53.6 mΩ. Což při proudu 3 A udělá úbytek napětí 16 mV. Takže ano, pokud měříš až za kabelem a dokonce za konektorem, je ten úbytek co jsi posílal v té tabulce zhruba v očekávané výši. Měříš ale úbytek napětí na kabelu, ne na regulátoru.

FWIW, můj step-down regulátor je asi toto: https://www.ebay.com/itm/DC-DC-3-3V-5V-9V-12V-3A-Adjustable-Buck-Step-Down-Voltage-Regulator-Power-Module/112472497295

_________________
Sky Surfer 1400, samokřídlo Ita, FT Mini Scout, Hydrofoam, FlySky i6


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 02.03.2018 13:06 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 17.1.2017
Příspěvky: 556
Bydliště: Brno
TL;DR: propojil jsem zem interního BECu v regulátoru se zemí výstupu step-down regulátoru, dneska jsem byl lítat, a funguje to i při plné zátěži (stabilizace ve všech režimech plus nabíjení kamery).

Podrobněji: vytáhl jsem teda osciloskop a sledoval na různých místech co se děje. Například:

  • Minus step-downu oproti minus pólu balančního konektoru baterky lítá o nějaké malé miliVolty s frekvencí řádově větších desítek nebo malých stovek kHz. Toto je nejspíš výsledek spínání step-down regulátoru.
  • 0V oproti +5V step-downu v klidu je v podstatě rovná čára
  • Když ale přidám nerovnoměrný odběr, je rozvlnění větší. Například jsem zaznamenal krátké periody rozvlnění 0 versus 5V s amplitudou cca 10 mV v periodě, na které z Arduina vyčítám tlak vzduchu (a u toho blikám on-board LEDkou, ne že by tlakoměr měl takovýto odběr navíc). Vždycky tak 3-4 vlny nahoru a dolů.
  • Když pohnu servy (třeba dvě serva křidélek na stejném kanálu), vidím krátké rozvlnění cca o 2.6 V celkem (max - min, taky tak 5-6 vln nahoru a dolů okolo hodnoty 5 V). Toto rozvlnění je o malý kousek víc do kladné strany, což by taky odpovídalo tomu, že zprůměrovaně jsem voltmetrem naměřil při pohybu serv o kousek větší napětí na výstupu step-downu. A taky to odpovídá grafům, které jsem tady někde v diskusi viděl (asi od jyrryho).
  • Při pohybu serv lítá minus pól výstupu step-downu proti minus pólu balančního konektoru baterky zhruba o 1.2-1.3 V (max - min, opět kousek víc do plusu - 0.6-0.7 V než do mínusu - cca 0.4-0.5 V).
  • Zhruba stejnou amplitudu rozvlnění jsem zaznamenal i mezi silovým konektorem baterky (deans-T - povysunul jsem o 1 mm a měřil pinem zastrčeným mezi pevnou a pružnou část minus pólu) a minusem toho step-downu.
  • Zhruba stejnou amplitudu rozvlnění jsem zaznamenal také mezi zemí interního BECu a minusem step-downu.

Udělal jsem si z toho několik závěrů:

  • Ani vnitřní odpor těch relativně tlustých kabelů co tam mám není zanedbatelný - ty proudy požírané step-down měničem můžou být docela velké.
  • Má cenu propojit GND step-downu a interního BECu, protože toto se nepochybně bude dít i v opačném gardu při zapnutí motoru.
  • Ten malý keramický kondenzátor na výstupu step-downu (odkaz o příspěvek výš) je asi fakt nedostatečný. Časem tam přidám nějaký 1 mF elektrolyt. Step-down se evidentně nestíhá přizpůsobovat výkyvům odběru od serv.

Takže jsem propojil země obou regulátorů - nejdřív 10R/20W odporem, a když se nic nezačalo pálit, tak natvdo - a dneska ráno jsem vylítal dvě baterky bez jediného neočekávaného vypnutí motoru. Jediný zaznamenaný problém byl, že mně málem umrzly ruce :-)

Propojení +5V obou regulátorů přes diody si nechávám do zásoby.

_________________
Sky Surfer 1400, samokřídlo Ita, FT Mini Scout, Hydrofoam, FlySky i6


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 02.03.2018 14:43 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 17.8.2008
Příspěvky: 6713
Bydliště: Moravský kras
YenyaKas píše:

...Ani vnitřní odpor těch relativně tlustých kabelů co tam mám není zanedbatelný - ty proudy požírané step-down měničem můžou být docela velké.


Hlavně si uvědom, že odebíraný proud není ustálený stejnosměrný ale impulsní, tím pádem se spektrem sahajícím do vysokých kmitočtů. A tam se už opravdu hodně uplatňuje indukčnost vodičů (potažmo impedance). Takže ten úbytek napětí na kabelu může být klidně o jeden až několik řádů vyšší, než by odpovídalo ustálenému stejnosměrnému proudu. Ani velký elektrolyt nemusí představovat účinné řešení, když se podíváš do datasheetu na kmitoččtovou závislost jeho impedance, zjistíš, že na vyšších kmitočtech se ten kondenzátor může chovat klidně jako indukčnost.. Takže doporučení je:
1) co nejkratší dráty
2) když kondenzátor, tak Low-ESR typ a ideálně v kombinaci s keramickým (dnes běžně dostupné SMD keramické kondenzátory z hmoty X7R s kapacitami řádu desítek mikrofaradů)
3) kondenzátor nejen na výstup BECu, ale i co nejblíž jeho vstupu (pro vyrovnání impulsního odběru - čím víc se bude odebíraný proud blížit vyhlazené ustálené přímce, tím menší bude vliv indikčnosti přívodů
4) Impulsní odběr serv, zejména modernějších digitálních, může dosahovat dost zajímavých hodnot a opět se bude snačně negativně projevovat indukčnost jejich přívodů - pomůže opět kondenzátor co nejblíš servu, platí stejné zásady co jsem uvedl v bodu 2
5) Při paralelním spojování zdrojů přes diody (ať už jde o BEC nebo baterky) nutně musí být za diodami kondenzátor dostatečně velké kapacity, aby byl schopen pojmout energii vzniklou bržděním serva. Motor při zastavování musí nějak zmařit kinetickou energii roztočeného rotoru - vzniká proud tekoucí směrem ze serva do palubní sítě a když ten proud nemá kam jít (dioda v závěrném směru), nutně dojde ke zvýšení napětí na servu. Kondenzátor takovou proudovou špičku pojme, čím větší je jeho kapacita, tím menší bude překmit na napájecím napětí. Opět je z důvodu indukčnosti přívodů vhodné, aby ten kondenzátor byl co nejblíž serva. Mimochodem, tímto lze odstranit většinu problémů s digitálními servy (zákmity, neklid, bzučení v klidové poloze...).

Máš osciloskop, tak můžeš laborovat a porovnat rozdíly ;)

_________________
OK2WY


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 02.03.2018 14:53 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 17.1.2017
Příspěvky: 556
Bydliště: Brno
Ano, mám "na skladě" low-ESR 1 mF elektrolyty. Akorát teda do 10 V, čili na vstupní část je nedám. Někde mám i 10 uF X7R SMD keramiku. Ale asi to "v kombinaci s keramickým" může stačit ten keramický na výstupní straně toho step-downu.

Jak říkám, teď to docela funguje, ale teda ten první pohled na ten osciloskop při pohybu serv - to nebylo něco na co by se člověk se slabším žaludkem měl dívat po jídle :-)

_________________
Sky Surfer 1400, samokřídlo Ita, FT Mini Scout, Hydrofoam, FlySky i6


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 02.03.2018 15:29 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 9.5.2006
Příspěvky: 9080
Bydliště: Bratislava dnv SK
YenyaKas píše:
Jak říkám, teď to docela funguje, ale teda ten první pohled na ten osciloskop při pohybu serv - to nebylo něco na co by se člověk se slabším žaludkem měl dívat po jídle :-)

Zarámovať a vyvesiť? :-)
Pozeral si aj na silové vodiče keď sa rozbieha motor?


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 02.03.2018 16:05 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 17.1.2017
Příspěvky: 556
Bydliště: Brno
Ne, bastlil jsem to pozdě večer a nechtěl jsem dělat hluk. Ale tak jako u řádově 300W motoru řízeného přes PWM si dovedu představit, že takový nějaký průběh napětí bude. Něco jiného je malinkatý motorek serva - tam jsem to až tak moc nečekal.

_________________
Sky Surfer 1400, samokřídlo Ita, FT Mini Scout, Hydrofoam, FlySky i6


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: sob 03.03.2018 13:46 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 17.9.2008
Příspěvky: 355
YenyaKas píše:
Ano, já bych to taky viděl na problém měření až za nějakými tenkými drátky na výstupu BECu. Já ten svůj step-down měřím přímo na plošňáku v místě, kde jsou ty výstupní dráty připájené. A tam se to fakt nemění, minimálně mezi nulou a cca 1.5 A (nabíjení kamery má 1A a pak ten zbytek odhadem půl A v klidu vezme). Měřák mám nastavený na rozsah 20 V, ve kterém ukazuje rozlišení na 10 mV. A ani ta poslední číslice se nemění (dokud nezačnu hýbat servy). Fakt to zkus změřit tam, kde to ten samotný regulátor ještě může ovlivnit. Podle mě není důvod, aby dobře navržený step-down vykazoval něco jako vnitřní odpor.

Jakmile do celkového obrazu přidáš dráty a konektory, zvláštěpak servokonektor který na proud 3A vůbec není stavěný, tak tam odpor (pokles napětí) samozřejmě zaznamenáš. Pokud máš třeba od BECu dál 20cm měděný kabel s dráty AWG-26 (to je to co vede od mého regulátoru; já jsem místo toho použil step-down a od něho vedu silnější AWG-22), tak máš 134 mΩ/metr. Na těch 40 cm drátu (plus a mínus drát dohromady) je to 53.6 mΩ. Což při proudu 3 A udělá úbytek napětí 16 mV. Takže ano, pokud měříš až za kabelem a dokonce za konektorem, je ten úbytek co jsi posílal v té tabulce zhruba v očekávané výši. Měříš ale úbytek napětí na kabelu, ne na regulátoru.

Áno, súhlasím s tebou: je to otázka merania napätia až za vodičmi na výstupe UBECu.
Ale ako som už spomenul: meral som to tak, ako to má skoro každý modelár zapojené, teda vrátane výstupných vodičov. Zatiaľ som nevidel, že by niekto výstupné vodiče odcvakol až k plošáku a potom to nejako pripojil k ostatným obvodom palubnej inštalácie.
A tiež som uviedol:
Atto píše:
... Navyše: keby sa odpor výstupných vodičov aj nejako významnejšie uplatňoval, tak len zlepšuje situáciu v rovnomernom rozložení záťaže dvoch UBECov, ktorých výstupy sú spojené cez Schottky diódy ...

Keďže som tvoje argumenty nebagatelizoval a nebral som ich na ľahkú váhu, tak som znovu zmeral ony už spomínané UBECy. Výstupné napätie som teda meral hneď na výstupe obvodu, bez úbytku na výstupných vodičoch. Vzhľadom na nedostatok času som meral výstupné napätie len v dvoch bodoch: bez odberu a s odberom 3A. Tu sú výsledky:
X5 UBEC: ...................... 5,54V ... 5,52V.
X3-6 UBEC: .................... 6,12V ... 6,10V.
Hextronic 5/6V-3A: .......... 5,35V ... 5,26V.
Turnigy UBEC 5A: ............ 5,20V ... 5,18V.
Dr.MadThrust UBEC 3A: ..... 5,12V ... 5,17V.
Dr.MadThrust UBEC 5A: ..... 4,99V ... 5,07V.
UBEC 12V/2,5A: ............ 12,10V .. 12,07V.

Naozaj je pravda, že odpor tenkých výstupných vodičov sa na zmene výstupného napätia pri zmene odberu prejavuje viac ako vnútorný odpor UBECov.
Niektoré UBECy som rozpáral a pozrel sa, aký obvod riadi ich činnosť. Sú to tieto IO: MP2307, XL1530 a AP1510. UBECy, ktoré sú zadeklované pod plechovým viečkom som z pochopiteľných dôvodov neotváral.
To platí aj pre UBECy Dr.MadThrust, ktorých pokles výstupného napätia vplyvom odporu výstupných vodičov je kompenzovaný v závislosti od odoberaného prúdu a teda ich výstupné napätie (merané priamo na plošáku) s narastajúcim odberom stúpa. Je fakt, že tieto dva UBECy nepatria do kategórie bežných, pretože navyše obsahujú aj šírkou impulzov ovládaný spínač: https://hobbyking.com/en_us/dr-mad-thru ... ories.html
V datašíte obvodu AP1520 je aj odporúčané zapojenie a tiež jeho zaťažovacia charakteristika (v prílohe), ktorá plne korešponduje s tvarom už skôr tu pertraktovaných charakteristík UBECov.


Přílohy:
Graf Y.jpg
Graf Y.jpg [ 37.13 KiB | Zobrazeno 391 krát ]
Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: sob 03.03.2018 19:35 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.9.2008
Příspěvky: 2355
Bydliště: Nové Mesto nad Váhom
YenyaKas píše:
servokonektor který na proud 3A vůbec není stavěný

No, neviem - neviem.
Veď niekedy aj jediné servo krátkodobo odoberá prúd viac ako 3A.

A ako teda potom k prijímaču alebo rozvodnej doske pripojiť externý BEC, ktorý je do viacerých serv schopný dodávať prúdy nad 3A?

Kedysi sme modelárske konektory podrobili prechádzajúcemu prúdu až 10A a zvládali to celkom v pohode. Ich prechodový odpor dutinka-pin bol asi 1,9 miliOhmu a nárast teploty minimálny:
http://rcmodely.cevaro.sk/index.php?id= ... -konektory

_________________
Realistické RC modely - http://rcmodely.cevaro.sk


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
PříspěvekNapsal: sob 03.03.2018 21:16 
Moderátor serveru
Moderátor serveru

Registrován: 28.2.2005
Příspěvky: 17128
Bydliště: Rakovník, CZ
Obrázky: 0
No, mám tu zrovna rozebranou B-25 kde v křídle je do přijímače zavedeno napájení dvěma klasickými servokonektory ale zato jsou k tomu připojená 4 serva 12kgcm (2 analogy + 2 digitály) a dva elektromechanické podvozky. Funguje to.
Přece ve SkySurferovi nebudou žravější serva :?
Pokud to "čisté" řízení letí na původní 2A BEC, nechal bych ho a ostatní přidané serepetičky bych napájel jiným BECem ať se to navzájem neovlivňuje.
Pokud ovšem zvýšení odběru dělá stabilizace tím že stabilizuje = kvedlá servy daleko častěji než pilot, nepáchal bych harakiri s nastavováním nedostatečných BECů a pořídil bych jeden pořádný. Jeho cena bude určitě menší než cena rozflákaného modelu a těch serepetiček. Můj náhled.

_________________
Aby mně mé záliby bavily, nemusím je brát kdovíjak vážně - jyrry.cbcnet.cz


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: sob 03.03.2018 22:56 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 17.1.2017
Příspěvky: 556
Bydliště: Brno
Podle toho co jsem zjistil není problém ve zvýšeném odběru, ale v tom, že se pak zem (a tedy úroveň signálu) za externím BECem rozkmitá proti zemi nepoužitého BECu v regulátoru, která ale zároveň je zemí pro řízení motoru v tom regulátoru. Takže regulátor pak "neslyší" správně signál od RX. Problém samotný nejspíš souvisí s tím, že ten externí BEC má příliš malé kondenzátory na vstupu a zejména na výstupu, takže se při zvýšeném odběru víc rozkmitá, a tím víc rozkmitá i ten rozdíl obou zemí.

Jo a externí BEC je 3A, ne 2A, jak jsem chybně uvedl někde na začátku (sorry).

_________________
Sky Surfer 1400, samokřídlo Ita, FT Mini Scout, Hydrofoam, FlySky i6


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: sob 03.03.2018 23:38 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 17.1.2017
Příspěvky: 556
Bydliště: Brno
mior píše:
Kedysi sme modelárske konektory podrobili prechádzajúcemu prúdu až 10A a zvládali to celkom v pohode. Ich prechodový odpor dutinka-pin bol asi 1,9 miliOhmu a nárast teploty minimálny:


Zajímavé. Já jsem to psal na základě toho, že jsem před časem používal podobně vypadající konektory (dutinka-pin, akorát ta dutinka byla kratší a trochu větší průměr než u servokonektorů, a v dokumentaci psali max. proud 2 A. Tak jsem odhadl, že servokonektory na tom nebudou až tak o tolik lépe. Zvlášť když od těch BECů vedou takové tenoučké drátečky. Pokud jsi ověřil že jsou funkční i při větších proudech, tak to je samozřejmě skvělé. Díky za upřesnění.

_________________
Sky Surfer 1400, samokřídlo Ita, FT Mini Scout, Hydrofoam, FlySky i6


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 04.03.2018 7:19 
Moderátor serveru
Moderátor serveru

Registrován: 28.2.2005
Příspěvky: 17128
Bydliště: Rakovník, CZ
Obrázky: 0
YenyaKas píše:
...
[*]Při pohybu serv lítá minus pól výstupu step-downu proti minus pólu balančního konektoru baterky zhruba o 1.2-1.3 V (max - min, opět kousek víc do plusu - 0.6-0.7 V než do mínusu - cca 0.4-0.5 V).
[*]Zhruba stejnou amplitudu rozvlnění jsem zaznamenal i mezi silovým konektorem baterky (deans-T - povysunul jsem o 1 mm a měřil pinem zastrčeným mezi pevnou a pružnou část minus pólu) a minusem toho step-downu.
[*]Zhruba stejnou amplitudu rozvlnění jsem zaznamenal také mezi zemí interního BECu a minusem step-downu.[/list]

...

Tohle je na tom to nejdivnější (absence řádných kondenzátorů není překvapující a nepřekvapí ani ten důsledek, to se tu omílá tak nějak 2x do roka, spíš překvapením je to grafické znázornění :mrgreen: ).
Že by odpory konektorů a kablíků udělaly tolik, na jednom drátě (pořád je to "zem") se nastřádaly takové úbytky a/nebo naindukovalo takové napětí.
:?

_________________
Aby mně mé záliby bavily, nemusím je brát kdovíjak vážně - jyrry.cbcnet.cz


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 59 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz