Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 72 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: sob 01.07.2017 11:03 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 11.6.2010
Příspěvky: 521
zdzd píše:
... měření statického tahu ... je naprosto k ničemu.
Pokud se s modelem chystá létat, nemůže měřit statický tah...

V tom případě mám několik dotazů:

1 - Lze snad chápat, že jakýmsi protipólem statického tahu je tah dynamický?
2 - Tedy tah pohonného mechanismu při nenulové rychlosti? Tah při určité konkrétní rychlosti letu modelu?
3 - Mezi tahem statickým a dynamickým není vůbec žádná souvislost, uchopitelná nějakým matematickým vztahem nebo alespoň přibližným grafem?
4 - Tenhle dynamický tah by mohl mít pro modeláře smysl? Nebo i ten je k ničemu?


Nahoru
 Profil  
 
 
PříspěvekNapsal: sob 01.07.2017 14:52 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 4.5.2003
Příspěvky: 10014
Bydliště: Břeclav
Stoupání, průměr a otáčky vrtule mají odpovídat letovému režimu modelu.

Pro příklad - vrtule 250 má obvod 785. Když ji roztočíš na 15 000 otáček, je to 250 za vteřinu. Konce pak mají 196 m/s. To už jsou dvě třetiny rychlosti zvuku. Větší průměr nebo točky už nemají význam, roste odpor.

Pokud by model s takovou vrtulí měl létat kolem stovky, je to asi 30 m/s, tedy na 12 cm na otáčku vrtule. Ta by tedy měla mít stoupání cca. 150 -180.

Když bude mít 100, bude při té rychlosti a otáčkách brzdit. Naopak, jako statická při nulové rychlosti letu je to pak křídlo s rychlostí 700 km/h a náběhem přes 7°, tedy s urvaným prouděním, co sice trochu táhne, ale hlavně míchá vzduch.

A někde mezi tím, tam kde list vrtule bude mít optimální náběh, bude mít vrtule nejlepší tah. A odpovídající rychlostí by měl model letět a v takové rychlosti by i vrtule měly být měřena, pokud z toho mají vypadnou užitečná čísla.

Mezi statickým a dynamickým tahem není žádný matematický vztah. Podobně jako u křídla. Tam taky ze vztlaku při urvaném proudění nemůžeš nijak vypočítat vztlak v optimálním stavu.

Na to musíš z opačné strany. Potřebuješ znát Re číslo, poláru profilu a pak si můžeš hrát s úhly náběhu, odporem, vztlakem vším. A to s tím vylepšením, že všechno to se u vrtule na listu průběžně mění. :roll:

http://www.airspace.cz/akademie/rocnik/ ... polara.php


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: sob 01.07.2017 15:58 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 17.9.2008
Příspěvky: 333
zdzd píše:
Mezi statickým a dynamickým tahem není žádný matematický vztah.

Tento graf ukazuje niečo iné:

Obrázek

Ťah pohonu modelu v závislosti od rýchlosti modelu, teda to, čo Strýc Aloiz nazval ako ťah dynamický, to je tá modrá krivka.
Pri nulovej rýchlosti modelu - statický ťah dosahuje hodnotu 20N. Jedná sa o vrtuľu Aeronaut Clasic Glas 10,5x6, ktorá sa točí otáčkami 10400 za minútu.
Pri rýchlosti 36m/s je ťah pochopiteľne nulový.

Ale to medzi tým? Netvrdil by som, že medzi statickým a dynamickým ťahom neexistuje žiadna matematicky vyjadriteľná súvislosť, keďže graficky vyjadriteľná je.

Ale je možné, že som ten graf len zle pochopil :? .


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: sob 01.07.2017 20:32 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 9.5.2006
Příspěvky: 8966
Bydliště: Bratislava dnv SK
Na tom grafe ale statický ťah nie je, krivky začínajú cca pri 2,5 m/s čo je už pekne odhodený model..

Ale hlavne ten graf je ešte pekný lebo to je 10,5"/6", ale keby si zobral 6"/6" alebo aspoň 8"/7" bol by horší,
a hlavne v nulovej (presnejšie malej, na začiatku) rýchlosti by bol jasne "chorý", nebol by tam ani príkon ani ťah najvyšší..

Najpodstatnejšie ale je to, že nemáme grafy pre všetky vrule, a nevieme ani poriadne postaviť model tak aby pri 25m/s mal práve odpor 8N..
Jediné čo si asi vieme vypočítať, je uhol stúpania pri ktorom sa tiaž modelu rozloží medzi vztlak a ťah tak aby sme dostali tých 8N (mínus odhadnutý odpor !), a to ešte musíme presne naladiť motor na 270W pri 10500 rpm, a s touto vrtuľou by sme mali najefektívnejšie stúpať pod tým uhlom.. ale či je ideálna ako taká, z toho nezistíme, leda že to budeme dozblbnutia počítať pre všetky vrtule a hľadať ktorá by bola najlepšia. A potom až vyskúšame či sa tak dá lietať.. :)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: sob 01.07.2017 22:36 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 4.5.2003
Příspěvky: 10014
Bydliště: Břeclav
Atto píše:
Ale to medzi tým? Netvrdil by som, že medzi statickým a dynamickým ťahom neexistuje žiadna matematicky vyjadriteľná súvislosť, keďže graficky vyjadriteľná je.


Ano, pokud to naměříš bod po bodu, tak z toho uděláš graf. Ale pokud znáš jen ty krajní body, tak to mezi nimi nijak nedoplníš, protože to bude pro každou vrtuli jinak. Protože to stojí na jejím použitém profilu a pracovním Re, tedy poláře profilu. Ta to spojuje. Ty body jsou výsledky, ale úplně jiného výpočtu. Nejsou to vstupní data pro výpočet.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 02.07.2017 8:49 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 17.9.2008
Příspěvky: 333
coro píše:
Na tom grafe ale statický ťah nie je, krivky začínajú cca pri 2,5 m/s čo je už pekne odhodený model..

Ale hlavne ten graf je ešte pekný lebo to je 10,5"/6", ale keby si zobral 6"/6" alebo aspoň 8"/7" bol by horší, a hlavne v nulovej (presnejšie malej, na začiatku) rýchlosti by bol jasne "chorý", nebol by tam ani príkon ani ťah najvyšší..

8"/7" som tam nenašiel, ale 15"/13" áno, čo už sa dosť blíži štvorcovej vrtuli:

Obrázek

Tento graf začína od asi 1,25m/s, čo isto nemožno považovať za dobre hodený model. Cez to všetko by som aj tento graf považoval za celkom pekný, odhadnuteľný, nezáludný a možno aj matematicky vyjadriteľný.
Ak vezmeme do úvahy, že máloktorý model letí pomalšie ako 18km/h (5m/s), tak obidva tieto grafy použiteľné sú pre toho, koho by mohlo zaujímať, aký je dynamický ťah vrtuľového pohonu modelu v celom rozsahu jeho letových rýchlostí.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 02.07.2017 9:50 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 9.5.2006
Příspěvky: 8966
Bydliště: Bratislava dnv SK
Jediné čo z tých grafov vidím, je to že ťah pekne klesá až k nule, nie lineárne ale ani to nie je nič záludné,
až sa teda pri rýchlosti na ktorú som si už dávno dával pozor k tej nule dostane.
Ale toto je zas niečo špeciálne - veliká 15" vrtuľa pri 4000rpm a pod 200W, to ja nemám ani vyskúšané...
, no ale hlavne P/D je stále takmer v "bezpečných" číslach okolo 0,8 (je 0,85) - to asi ešte nedosiahlo k mýtickým problémom so štvorcovými vrtuľami.
Možno stojí za povšimnutie že najlepšia účinnosť je hodne vysoko,
ale asi aj to že maximum príkonu je až pri 10m/s..

Ale napriek tomu všetkému si myslím, že o porovnaní medzi APC s MA či graupner vrtuľami sa toho moc nedozvieme.

Najviac informácií je skrytých v úplnej trivialite - 13" stúpanie pri 4000rpm znamená 0,33m krát 4000/60s= 22m/s.
a viem že ten graf by tam mal končiť (možno profil vyvodzuje vztlak aj pri nulovom uhle takže ťah je nula až pri 25m/s ako v tom grafe, ok.. alebo nejaká odchýlka v zakrivení listov..).

Takže čo viem? Táto konkrétna mi možno bude za letu pri 15m/s ťahať 12N a žrať to bude 170W (deleno účinnosť pohonu<1).
Pri výmene vrtule za iného výrobcu 15/13", ak by som graf nemal, čo zistím o novej vrtuli z merania statického ťahu na stole?
Podľa mňa skoro nič.
Ano ak ale získam takýto graf aj pre novú vrtuľu, môžem sa snažiť porovnať ich a niečo zistiť - ale na to predsa vôbec nepotrebujem to statické meranie..

Každopádne ja som viac myslel na takéto grafy (len ako príklad: ) http://aerotrash.over-blog.com/article- ... 47990.html


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 02.07.2017 12:22 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 11.6.2010
Příspěvky: 521
Mně na těchhle a podobných diskusích o statickém versus dynamickém tahu vadí to, že často převládá snaha věci démonizovat nebo dokonce chaotizovat.
Něco ve stylu: Statický tah ti je k ničemu, za letu to stejně bude všechno jinak. Prostě je to tak složité, že to do smrti nepochopíš, takže o tom radši ani nepřemýšlej.

Výrazem chaotizovat míním to, že se často tvrdí, že mezi tahem statickým a dynamickým není žádná pochopitelná souvislost.
Jenže zde pertraktované grafy ukazují, že mezi nimi souvislost je a že není ani nijak zašmodrchaná a ani chorá.

Navíc, neustálé vytahování tromfů v podobě čtvercových vrtulí, jejichž grafy zřejmě jsou opravdu poněkud neukázněné, jenom mate situaci, protože naprostá většina běžných modelářů používá vrtule dosti podčtvercové, jejichž grafy jsou mnohem ukázněnější. Takže i jejich chování je dosti podobné, pokud měníme rozměry, nebo dokonce i výrobce.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 02.07.2017 12:42 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 4.5.2003
Příspěvky: 10014
Bydliště: Břeclav
Jenže ona v tom opravdu není souvislost...

Nikdy nemůžeš z jednoho bodu v grafu odvodit ty ostatní. A o tom to je.

Máš vrtuli nějakého rozměru, neznámého profilu a ani nevíš, jak se tyto parametry mění podél listu. Změříš tah v jednom bodě, pokud možno úplně nesmyslném z hlediska skutečného použití vrtule. A máš z toho jasno jak a kdy bude vrtule fungovat. Jo?

Pokud ano, tak se nechej zaměstnat vy vývoji vrtulí. Takového člověka vyváží zlatem. :wink:


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 02.07.2017 14:02 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 9.5.2006
Příspěvky: 8966
Bydliště: Bratislava dnv SK
StrycAlois píše:
Mně na těchhle a podobných diskusích o statickém versus dynamickém tahu vadí to, že často převládá snaha věci démonizovat nebo dokonce chaotizovat.
Něco ve stylu: Statický tah ti je k ničemu, za letu to stejně bude všechno jinak. Prostě je to tak složité, že to do smrti nepochopíš, takže o tom radši ani nepřemýšlej.

Výrazem chaotizovat míním to, že se často tvrdí, že mezi tahem statickým a dynamickým není žádná pochopitelná souvislost.
Jenže zde pertraktované grafy ukazují, že mezi nimi souvislost je a že není ani nijak zašmodrchaná a ani chorá.

Navíc, neustálé vytahování tromfů v podobě čtvercových vrtulí, jejichž grafy zřejmě jsou opravdu poněkud neukázněné, jenom mate situaci, protože naprostá většina běžných modelářů používá vrtule dosti podčtvercové, jejichž grafy jsou mnohem ukázněnější. Takže i jejich chování je dosti podobné, pokud měníme rozměry, nebo dokonce i výrobce.

Chcel by som vážne napísať že statický ťah je naozaj k ničomu POKIAĽ sa vôbec nemyslí na rýchosť letu a stúpanie krát otáčky - to je to, že tie "pekné grafy" nie sú zďaleka vodorovné priamky.
A to je to prečo sa do merania statického ťahu tak navážam. Je to vždy meranie na zemi bez známky toho žeby človek vôbec myslel na rýchlosť a na to kde tie grafy končia ťahom v nule a začína brzdenie.

Ano ak debatu obrátite na to že ide len o začiatok akéhosi predvídteľného grafu a na to ako vyzerá SAMOZREJME VŠETCI myslia, tak je zmeranie statického ťahu asi perfektným začiatkom....... len sa mi zdá že to tak nie je, žeby na to vôbec ľudia bežne pomysleli.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 02.07.2017 15:29 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 17.9.2008
Příspěvky: 333
zdzd píše:
Nikdy nemůžeš z jednoho bodu v grafu odvodit ty ostatní.

Ak Strýcovi Alojzovi nejde o úplne, na percento, presný výpočet ťahu pohonu modelu pri nejakej rýchlosti, tak si myslím, že by mu tie krivky z grafu mohli pomôcť.
Pretože to nie je tak, že poznám len jeden bod a nič viac, ale poznám body dva a poznám aj približný tvar krivky, ktorá tie dva body spája. Pretože pre bežné podštvorcové vrtule je tvar tej krivky až podozrivo podobný:

- vrtuľa 8" x 4":
Obrázek

- vrtuľa 10,5" x 6":
Obrázek

- vrtuľa 8" x 6":
Obrázek

- vrtuľa 15" x 13":
Obrázek

Úmyselne som to zoradil tak, aby sa pomer stúpanie/priemer postupne zvyšoval. Ale všimnite si, že tvar kriviek je stále veľmi veľmi podobný.

Takže ak zmeriam statický ťah a rýchlosť, pri ktorej je ťah už nulový, vypočítam, tak mám dva body. Ak medzi ne položím nie jednu, ale všetky tie štyri krivky, tak stále som v pomerne úzkom pásme, ktoré mi s nepresnosťou menšou ako 5 až 10 % stanoví, aký je dynamický ťah daného pohonu pri danej rýchlosti.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 02.07.2017 22:20 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 4.5.2003
Příspěvky: 10014
Bydliště: Břeclav
Křivky jsou podobné, nikoliv však stejné. Takže se z nich nic přínosného nedozvím. A už vůbec nedokážu změřit rychlost, ve které je tah nulový. A kdybych to uměl, změřím si bod po bodu celou křivku.

Jsme tady zpět na začátku. Samotný statický tah je mi k ničemu, pokud nehodlám s modelem jen viset.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pon 03.07.2017 0:43 
Mazák
Mazák

Registrován: 7.5.2015
Příspěvky: 2472
Obrázky: 1
STATICKÝ TAH VRTULE z časů Zdeňka Husičky
"Sylva Šíbl mne přesvědčoval, abych si vzal jeho vrtule, že budou lepší než to, co jsem vymyslel.
Ptám se jak jste na to přišel ? On mne vedl k svému měřáku a začal mi vše vysvětlovat
(ampérmetr udává kroutící momemt, wattmetr příkon, dynamometr tah atd.), ptá se zda tomu
rozumím, říkám, že studuji elektroprůmyslovku a že tedy ano. Byl nadšený, že má pozorného
posluchače a nakonec se mne ptal, zda je mi jasné, že ta jeho vrtule je lépší. Všiml jsem si, že
za námi stojí pan Husička a tak jsem si dal záležet abych se vyjadřoval slušně a přesně. Říkám,
pokud bychom ještě startovali ze země, pak bych vám věřil, vy na tom svém aparátě totiž měříte
jen statický tah. Ovšem my ten model hážeme a on letí svou rychlostí asi 10m/s. Aby to měření
mělo smysl, pak ještě potřebujete velký ventilátor, který vám tu vrtuli bude patřičně ofukovat.
Největší tah vám dnes tady dá úzký list s malým stoupáním a velikým průměrem, ale to není
vrtule, to je rotor vrtulníku. Sotva jsem domluvil, tak se ozvalo : "Výborně, ten ti to dal Sylvo."
Pak již nic nebránilo tomu, aby mi Sylva udělal vrtule dle mého výkresu a ty byly opravdu dobré."
Zakladatelé modelařiny v Brně (2. část) - 27. srpna 2009 v 10:11 | Koutný
Někde tady (ale možná úplně jinde) by mělo být vyjádření pamětníka vývoje spalovacích MVVS
"PROČ NELZE MOTOR HODNOTIT(VYVÍJET) JEN DLE MĚŘENÍ NA STOLICI - NUTNO ZA LETU"
Srpen 2009 - Zakladatelé modelařiny v Brně (části 5. až 1.)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: pon 03.07.2017 7:10 
Moderátor serveru
Moderátor serveru

Registrován: 28.2.2005
Příspěvky: 15890
Bydliště: Rakovník, CZ
Obrázky: 0
No... rekl bych ze jsme zase na zacatku, o tyden zpatky, u testovani vrtuli za letu na konkretnim modelu... 8)

_________________
Aby mně mé záliby bavily, nemusím je brát kdovíjak vážně - jyrry.cbcnet.cz


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pon 03.07.2017 9:05 
Zkušený debatér
Zkušený debatér

Registrován: 18.8.2011
Příspěvky: 438
Blog: Zobrazit blog (1)
Asi je to tak.
Diskuze se vrátila na začátek.
Takže je možno začít jinými zpopularizovanými skutečnostmi.
Dovoluji si například navrhnout, že statický tah je opravdu jen jakýmsi výchozím údajem z něhož lze poznat nějaké otáčky - obvykle se snahou je vyhnat na nejvyšší možnou hodnotu a změřit statický tah. Při vědomí toho, že při pohybu pohonné jednotky kupředu-ve směru tahu, se otáčky nějak mírně zvýší.
A pak ...Ale vlastně raději ne, protože by ta předchozí diskuze začala znovu.
Vlastní experimenty, což trvá i déle, jsou pak vždycky nejvěrohodnější.
A nakonec je z toho výroba vlastní vrtule pasovaná k nějakému motoru.
A to jsme ještě vynechali vlastní létající stroj s jeho letovými vlastnostmi a průběhem aerodynamických charakteristik.
A také zvláštnosti související u malých rozměrů listů vrtulí s průběhem jejich obtékání.
No a aby toho nebylo ještě málo měl by se vzít také v potaz pohyb okolního atmosférického proudění - vítr a termika.
Ještě bych skromně doporučoval naslouchat zvukům jaké vrtule během různých režimů vydává. Je to hodně inspirující.
J.Lněnička


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 72 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google [Bot] a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz