px




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 72 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: pon 26.06.2017 18:17 
Administrátor serveru
Administrátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 25.4.2003
Příspěvky: 7755
Bydliště: Praha, ČR
Obrázky: 301
Blog: Zobrazit blog (3)
A je třeba říci, že když některý výrobce napíše na vrtuli rozměry, tak to vůbec nemusí být pravda, speciálně o stoupání.

Pokud se bavíme o elektroletu, tak doporučuji používat pevné vrtule APC E a sklopky Aeronout CAM. A nebát se větších stoupání.


Nahoru
 Profil Soukromé album {RCalbum.cz}  
 
 
PříspěvekNapsal: pon 26.06.2017 19:21 
Zkušený debatér
Zkušený debatér

Registrován: 18.8.2011
Příspěvky: 438
Blog: Zobrazit blog (1)
Jak již dříve naznačeno stoupání vrtule udává kam by se měla dostat vrtule s létajícím strojem za jednu otáčku. Účinnost při tom není nikdy 100%ní spíše i menší než asi 70%.
Stoupání vrtule je dáno poměrem rychlostí otáčení a rychlostí letu. To jsou dvě poměrně nezávislé veličiny a kdo je v průběhu letu zná?!?!

To však ale není kompletní posouzení toho co můžeme od pohonné vrtulové jednotky očekávat. Je zde ještě jeden a to dost zásadní vliv a tím je úhel náběhu listu, který je analogický úhlu náběhu křídla. Jeho hodnotu můžeme zvolit a nechat ji jako stálou pro celý průměr(vrtule s konstantním stoupáním) nebo ji podle potřeby změnit. Když jsme výrobce vrtulí.
A tak se v druhém případě dostaneme k vrtuli s proměnným stoupáním, což je obvykle dost výhodné, pokud zhotovitel vrtule zná důsledky takového vědomého počínání.
Ale zůstaňme jen u hodnoty tak zvaného stoupání zjištěného v úhlech, které jak jsem již naznačil minule lze změřit dostupnými pomůckami. Tento údaj VŠAK NENÍ STOUPÁNÍM VRTULE,ale CELKOVÝM ÚHLEM NASTAVENÍ LISTU VRTULE, který by měl být při preciznějším posuzování vrtule zmenšen o úhel náběhu profilu listu v daném řezu!!!

Ale o kolik by měl být zmenšen???
To by měl vědět výrobce!!!! A ten pokud to ví tak to nikde neudává.

Napovím, že obvykle bývají tyto úhly náběhu v rozmezí 3 až 5 stupňů. Někdy více jindy méně.

A o tyto hodnoty je třeba zmenšit naměřené úhly stoupání v cca 75% průměru vrtulí. A když to porovnáme s údaji výrobce měla by to být hodnota ještě o cca 20-30% menší. V těchto podmínkách by měla profesionální vrtule fungovat.

Kolik výrobců si takto počíná?!?! Kdo to ví??

Takže kouzlo experimentů je neopominutelné, jak se o tom již zmínili někteří přede mnou.

Přeji příjemnou zábavu a skvělé výsledky.

Jaroslav Lněnička


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pon 26.06.2017 20:13 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 9.5.2006
Příspěvky: 8966
Bydliště: Bratislava dnv SK
TomasC píše:
.. A nebát se větších stoupání.

To píšem často.
Hovorí(píše) sa, že "štvorcové" vrtule (= stúpanie rovnaké ako priemer) už "neťahajú" na zemi =bez pohybu modelu a treba lepšie hodiť... No, nemusí to úplne vždy platiť ale niečo na tom bude.
No to že vrtule s úplne malým stúpaním sa len zbesilo točia (a žerú výkon) a dopredného letu chýba, o tom sa hovorí a píše oveľa zriedkavejšie.
Pritom to môžme ľahko vyrátať - previesť palce stúpania na metre a vynásobiť otáčkami, teda deleno 60 aby to bolo v metroch za sekundu. Model ak by chcel letieť rýchlejšie než tento výsledok, bude vrtuľa brzdiť aj na plný plyn (a to len ak dosadíme KV motora krát napätie ako otáčky,.. t.j. bez záťaže.. čo je samozrejme nereálne.)
Rozumný ťah bude tak najviac pri 3/4 alebo aj menšej rýchlosti.. a aj to len na plný plyn.

Na malých modeloch tak 1200mm mám vrtule 8/6". Niekde aj 7/6. Vtedy to letí aj na štvrť plynu a nepadá na minimálke..
Len v hale to bolo 8/4 ale to sa len "vznáša" a dopredu to ledva letí.
Samozrejme to stúpanie by malo zodpovedať letovej rýchlosti, potrebnému ťahu na prekonanie odporu, záleží na trupe, záleží aj na priemere vrtule.. No a skutočným otáčkam aké bude mať zaťažený motor. Plus nejakému percentu navyše aby listy vrtule akoby krídlo pohybujúce sa vzduchom, mali aj rozumný uhol nábehu.. Možno by sa to dalo počítať, ale je to šialene zložité.

Takže verím že najrozumnejšie je vyskúšať. Investícia do zopár rôznych vrtulí na vyskúšanie, sa vráti možno výrazne dlhším alebo kvalitnejším lietaním. A to vrátane tých "lepších" drahších ako sú grapner cam či aeronaut cam carbon napríklad. (a niekedy aj sklopky fungovali akosi lepšie..). APC je skorej univerzál ktorý funguje takmer vždy, ale ani tie nemusia byť presne to pravé.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: úte 27.06.2017 11:45 
Nováček serveru
Nováček serveru

Registrován: 2.5.2017
Příspěvky: 12
Moravak píše:
Ahoj, zlomila se mi vrtule, tak jsem logicky koupil stejnou co do průměru, stoupání a materiálu, ale jiného výrobce. Váha je nepatrně nižší, cca o 0,5 g. Výrobce mi byl doporučen, že prý dělá skvělé vrtule. No jo, ale od té doby mi letadlo sice lítá, ale hůř snad ve všech režimech.


Když kupuješ nové pneumatiky na své auto, tak taky vybíráš mezi hromadou výrobků co mají stejné rozměry a přesto jiné vlastnosti. Rozměry ti řeknou jen že to tam bude pasovat a že to bude mít teoreticky podobné vlastnsti, nikoliv že budou identické

Co za vrtuli jsi tam měl předtím a co tam máš teď? Jinak problém může dělat třeba i vyvážení, třeba ta nová jen víc hází. Rozdíl 0,5 gramu bez informace o jak velké vrtuli se bavíme nic neříká.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: úte 27.06.2017 13:34 
Nováček serveru
Nováček serveru

Registrován: 25.6.2017
Příspěvky: 4
Díky, všichni jste se vyjádřili konstruktivně, ani jsem tolik vyjádření pro začátečníky nečekal. Samozřejmě např. odborník Lněnička, ale i fotkami Amper a jyrry, že věnovali čas focení. Je to ale i hodně přemýšlení nad všemi příspěvky. Škoda taky, že si člověk nemůže vybrat svýho souseda.

A co se týče vyvážení mé vrtule, Petroo, tak jsem nedávno využil své nové 3D tiskárny a vyrobil jsem si celkem kvalitní statickou vyvažovačku, dokonce i zjistil, že lze s ní vyvažovat přesně jen jediným určitým způsobem. Takže o kupovaných vyvažovačkách to musí platit obdobně, tj. že nestačí u vrtule jen uvádění toho průměru a stoupání.

Taky jsem si hned obdobně vyrobil měřič tahu vrtulí, nyní zvažuji i měřič točivého momentu. Je to vše ale spíše na jiná témata. Kdo ještě ale nemá 3D tiskárnu, měl by o ní začít fakt přemýšlet, je to úžasný stroj s takřka nekonečným využitím.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 29.06.2017 19:08 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.1.2010
Příspěvky: 792
Bydliště: Praha 4
Asi jako:
Zlomilo se mi křídlo. Koupil jsem jiné, stejné rozpětí a hloubka, ale létá to úplně jinak ..

Mimochodem - většina modelařiny se odehrává v oblasti nepříjemných Reynoldsových čísel a vrtule jsou na tom ještě hůř.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 30.06.2017 18:46 
Nováček serveru
Nováček serveru

Registrován: 25.6.2017
Příspěvky: 4
Ahoj OrDo, s tím příkladem křídla máš nepochybně pravdu. U vrtule to ale musí být řádově horší, protože kolem listů vrtule obteče mnohem více vzduchu. Jakýkoliv nepatrný rozdíl v profilu (mezi jinak stejnými vrtulemi ohl. průměru a stoupání) se tak musí nutně vynásobit, což se pak musí nutně projevit tím, že tyto porovnávané vrtule mají významně rozdílné vlastnosti.

Je pro mne proto docela překvapivé, že asi všichni výrobci vrtulí uvádí jen ten průměr a stoupání. Hlavní příčina u těch výrobců bude zřejmě jen ta, že při navrhování vrtule pro výrobu neprovádí žádný vývoj a údaje pro tvar vrtule jen drze někde okopírují a malinko něco málo poupraví. Ti lide musí být tedy docela hloupí, že nevyužívají vzdělané odborníky v aerodynamice. Pokud to takto udělají všichni výrobci, a tedy že vyrobení vrtule nepředchází výzkum a vývoj, pak se nikdo nemůže divit, že vlastně kupujeme zajíce v pytli a někteří celé roky.

Proto by mě docela zajímalo, jestli existuje alespoň jeden výrobce vrtulí na světě (třeba německý, anglický, francouzský ...když už jsme v té EU), který zjišťuje u těchto vrtulí všechny její vlastnosti.

Prodejcům tak pochopitelně nezbývá nic jiného než prodávat vrtule bez uvádění dalších parametrů. My jako uživatelé jsem pak odsouzeni účastnit se té nechutné loterie - třeba na mne usměje štěstí a vrtule bude k motoru a letadlu (dronu...) pasovat.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 30.06.2017 20:06 
Zkušený debatér
Zkušený debatér

Registrován: 18.8.2011
Příspěvky: 438
Blog: Zobrazit blog (1)
Moraváku,
opatrně s hodnocením profesionálních výrobců vrtulí. Všichni nejsou hloupí!!!! Přinejmenším jsou většinou dost zkušení.

Když Ti nebude nějaký výrobce vyhovovat tak si udělej vrtuli sám. Není to zas tak obtížné pokud se seznámíš s tím oč u vrtulí běží. To ale chvíli trvá.

Pokud tento čas nenajdeš, tak Ti nezbývá než věřit výrobcům a případně jejich výrobky otestovat na poměry Tvého létajícího stroje.

Já nejsem žádný profesionální výrobce vrtulí i když jsem jich již několik desítek různých tvarů a velikostí sám zhotovil.

Dej se do toho a poznáš jak to zase není tak složité a nakonec z Tebe gramotný výrobce vrtulí může i být. Aspoň pro Tvoje modely.
Ať se daří.
J.Lněnička


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 30.06.2017 20:18 
Moderátor serveru
Moderátor serveru

Registrován: 28.2.2005
Příspěvky: 15876
Bydliště: Rakovník, CZ
Obrázky: 0
Moravak píše:
... Proto by mě docela zajímalo, jestli existuje alespoň jeden výrobce vrtulí na světě (třeba německý, anglický, francouzský ...když už jsme v té EU)...

Docela mně udivuje že neznáš APC nebo M.A....

A mně by zase zajímalo kolik kupujících by bylo schopno si ty vrtule smysluplně vybrat podle těch dalších údajů.

_________________
Aby mně mé záliby bavily, nemusím je brát kdovíjak vážně - jyrry.cbcnet.cz


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 30.06.2017 20:45 
Mazák
Mazák

Registrován: 30.8.2011
Příspěvky: 4603
Bydliště: Plzeň, CZ
Obrázky: 0
Souhlas - nevidim duvod ve vrtulich (pokud se nejedna o copter tak pouzivam prakticky pouze APC s trochou Aeronautu) ale v tom ze nezname parametry nasich letadel. Nehazel bych to na vyrobce vrtuli. Pokud jsem mel vrtuli od APC tak stejna rada a stejne rozmery melo identicke vlastnosti vzdy. To ze nevim uplne presne jakou vrtuli vybrat pro novy model beru spis jako vlastni chybu.

Navic to vidim u kolegu - to s cim se leta dobre jednomu naprosto nevyhovuje druhemu.


Spis me prekvapuje ze jsme tady schopni rozebirat tak dlouho takovou jasnou vec :-D

_________________
210,280X8,480 Hexa, 3.4m Go-3, EDF Goshawk, Huricane XL, EPP Spartan, SkySurfX8, SE.5 pred opravou


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: pát 30.06.2017 21:35 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 20.6.2010
Příspěvky: 2245
IMHO to vidím tak, že on tam ten další parametr - kromě průměru a stoupání - uveden vždycky je. Jedná se o název výrobce a případné upřesnění v podobě řady. Například již zmíněná APC řady E.

Odesláno z mého PLK-L01 a podpis odstraním

_________________
T8FG 4.0 / PhoenixRC 4.0.k / Align T-Rex 600 ESP
Sanwa MX3-FG/ Emaxx MM, Bandit VXL


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 30.06.2017 21:46 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 4.5.2003
Příspěvky: 10012
Bydliště: Břeclav
Moravak píše:
Prodejcům tak pochopitelně nezbývá nic jiného než prodávat vrtule bez uvádění dalších parametrů. My jako uživatelé jsem pak odsouzeni účastnit se té nechutné loterie - třeba na mne usměje štěstí a vrtule bude k motoru a letadlu (dronu...) pasovat.


No, a co jsi tím vlastně chtěl říct? Co když výrobce uvede dalších dvacet parametrů? Co Ti to poví? Budeš vědět co znamenají a co s nimi? Troufám si tvrdit, že ne. Stejně jako my všichni ostatní.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 30.06.2017 21:47 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.1.2010
Příspěvky: 792
Bydliště: Praha 4
Moravak píše:
Ahoj OrDo, s tím příkladem křídla máš nepochybně pravdu. U vrtule to ale musí být řádově horší, protože kolem listů vrtule obteče mnohem více vzduchu. Jakýkoliv nepatrný rozdíl v profilu (mezi jinak stejnými vrtulemi ohl. průměru a stoupání) se tak musí nutně vynásobit, což se pak musí nutně projevit tím, že tyto porovnávané vrtule mají významně rozdílné vlastnosti.

Je pro mne proto docela překvapivé, že asi všichni výrobci vrtulí uvádí jen ten průměr a stoupání. Hlavní příčina u těch výrobců bude zřejmě jen ta, že při navrhování vrtule pro výrobu neprovádí žádný vývoj a údaje pro tvar vrtule jen drze někde okopírují a malinko něco málo poupraví. Ti lide musí být tedy docela hloupí, že nevyužívají vzdělané odborníky v aerodynamice. Pokud to takto udělají všichni výrobci, a tedy že vyrobení vrtule nepředchází výzkum a vývoj, pak se nikdo nemůže divit, že vlastně kupujeme zajíce v pytli a někteří celé roky.

Proto by mě docela zajímalo, jestli existuje alespoň jeden výrobce vrtulí na světě (třeba německý, anglický, francouzský ...když už jsme v té EU), který zjišťuje u těchto vrtulí všechny její vlastnosti.

Prodejcům tak pochopitelně nezbývá nic jiného než prodávat vrtule bez uvádění dalších parametrů. My jako uživatelé jsem pak odsouzeni účastnit se té nechutné loterie - třeba na mne usměje štěstí a vrtule bude k motoru a letadlu (dronu...) pasovat.


Jaké vlastnosti by měli výrobci specifikovat? Umíš ty specifikovat mnohem jednodušší věc - vlastnosti svého letadla? Znáš parametry své pohonné jednotky tak, abys vůbec mohl uvažovat o nějakém výběru vrtule podle parametrů?

Obávám se, že vybrat vrtuli podle více parametrů by uměl pouze ten, kdo si ji umí také sám spočítat. Ale jednoduše vyrobit by ji stejně neuměl.

Máš křídlo hloubky 200 mm. Výrobní odchylka v profilu 0,5 mm ti oprávněně bude připadat jako neodpustitelný šlendrián. Jenže na listu vrtule hloubky 15 mm tomu odpovídá 0,0375 mm a to doma ani nezměříš.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 30.06.2017 23:53 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 9.5.2006
Příspěvky: 8966
Bydliště: Bratislava dnv SK
Výpočet si neviem predstaviť reálne.. Beriem to tak že aj na jedinom modeli len s rôznym pohonom, nielen že jeden má 100W a druhý možno aj 250W výkonu, ale jeden chce letieť rýchly prelet a druhý sa vytiahnuť do výšky a tam to vypnúť, a samozrejme všetky možnosti aj medzi tým - každý PILOT to chce mať úplne inak, už len uhol stúpania, niekto to dusí zvislo hore aj keď mu to ledva vládze a druhý to nechá rozbehnúť aj pri stúpaní.. A to všetko čo ma napadá a píšem, plus kopa ďalších veci na ktoré som určite zabudol, môže byť stále len jediný obyčajný malý model..

Ak si predstavím list vrtule ako krídlo, nielen že jeden ho zaťaží 10N a druhý 100N, a jeden má uhol nábehu 1 stupeň a druhý aj 10 a viac, ale navyše letí jeden 30m/s a druhý ledva 10m/s alebo aj naopak.. a to som myslel len na tvar profilu, ani nie to že sa vrtuľa točí a bližšie k stredu samozrejme pohybuje pomalšie a keď letí aj dopredu mení sa uhol akým prúdi ten vzduch okolo..
Počítať sa asi dajú skutočné stroje kde je známa hmotnosť, rýchlost, výkon.. ale model, elektrolet, čo si vezme výkonu podľa toho ako ruka ťahá za knipel (myslím uhol stúpania nie plyn), alebo ako sú zrovna zahriate baterky? Neverím.
Myslím si osobne, že je istejšie to vyskúšať , než sa snažiť vypočírať nejakú "rovnicu so všetkými neznámymi" :)

Na to by bola (a aj je) dobrá súťaž, nech dostane každý rovnaký motor alebo možno len rovnakú baterku, a skúsi si dokázať že vie zmeniť energiu na niečo užitočnejšie než na teplo - napríklad že sa meria čas ale to je jedno čo sa meria..
Ale o súťaži výrobcov vrtulí, som zatiaľ nepočul .... a väčšinou sa aj tak technika prejaví až druhotne (ak nie je až neprimeraný rozdiel, ukáže sa najlepší pilot a nie najlepšia vrtuľa či pohon...).
A tam kde by to bolo asi najviac viditeľné, je to podľa mňa dosť o ničom - letový čas niečoho čo zväčša len visí na mieste na statickom ťahu (pri ktorom sa nekoná užitočná práca lebo chýba pohyb, prejdená dráha či získaná výška), je tým čo chcú letieť s normálnym lietadlom nejakou rýchlosťou, dosť nanič. Asi ako statické meranie ťahu (a príkonu) na stole v dielni.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: sob 01.07.2017 8:25 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 4.5.2003
Příspěvky: 10012
Bydliště: Břeclav
Důležitá je i a ta poznámka k měření statického tahu, do čehož se tazatel také chce pouštět aniž by tušil, že je to naprosto k ničemu.

To má význam pro modely určené k visení a jen pro to visení. Normální let je v úplně jiném režimu. Skutečné letadlo má stavitelnou vrtuli, jejíž nastavení se mění podle letového režimu. Stejně jako se v autě řadí. Maximální rychlost auta taky nikdo nezkouší na jedničku a tah na šestku.

Pokud se s modelem chystá létat, nemůže měřit statický tah...


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 72 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz