RCmania.cz - web pro modeláře a modely
http://www.rcmania.cz/

3D tisk cykl. ohyb svazku vodičů - problematika
http://www.rcmania.cz/viewtopic.php?f=146&t=87025
Stránka 1 z 2

Autor:  guchar [ pát 08.11.2019 4:02 ]
Předmět příspěvku:  3D tisk cykl. ohyb svazku vodičů - problematika

_ Problém se nakousl ve vláknu 3D tiskárny v modelařině - III
http://www.rcmania.cz/viewtopic.php?f=146&t=80077
Obecně jde o řadu podotázek. Souvisí s (drátovým) PŘÍVOD_em napájení k nějakému DÍL_u co se pohybuje.
Ty podotázky pak jsou Životnost, Odolnost v daném prostředí, Jeden vodič / Svazek vodičů,
Dráha DÍLU a provedení přívodu (ohyb v jedné/dvou rovinách, Tuhost PŘÍVOD_u (síla potřebná k deformaci), ...
Další specifikace podotázek předpokládám, že vyplyne z diskuze.

_ Je jasné, že se to netýká jen 3D tisk. nebo CNC zařízení ale všeho kdy PŘÍVOD vede k pohyblivému DÍL_u
(Klidně i automobilové dveře a přívod ke světlům (zadní dveře) nebo k vytápění zrcátka.)
Pro jednoduchost bude lépe to ponechat pod 3D tiskárnami, kde se na to narazilo.

_ ==edit02 KABELY PRO ROBOTIKU (obecně) - Na ohyb a zlom – extrémní namáhání kabelů v robotice
JACQUES BESIO, VEDOUCÍ VÝROBY U SPOLEČNOSTI LAPP MULLER 31. ČERVENEC 2014¨
https://www.elektroprumysl.cz/kabely-vodice-a-konektory/na-ohyb-a-zlom-extremni-namahani-kabelu-v-robotice

Autor:  guchar [ pát 08.11.2019 4:45 ]
Předmět příspěvku:  Re: 3D tisk cykl. ohyb svazku vodičů - problematika

_ Pro začátek by mne zajímalo zda se u 3D tiskáren vyskytuje (u ohybu v jedné rovině) provedení
přívodu kdy plochý nebo kulatý pohyblivý svazek vodičů je doplněn o ocelovou planžetu (typu svinovací metr)?

_ Viděl jsem to kdysi u rovinného plotteru. Svazek pro osu X vedl U-profilem v pevné části rámu stolu
svazek v ose Y byl v U-profilu v pojízdném sub-rámu s pisátky (případně s gravírkou při řezání fólii)).
Takže dotaz je i k CNC frézkám. Jiný způsob "vedení" svazku byla plastová spirála.

_ Mohl by tu být i dostatečný prostor pro téma tepelné zpracování mědi (žíhání naměkko) - teploty - vzhled,
k jejímuž nepřesnému - zjednodušenému znění byly námitky (vlákno 3D tiskárny v modelařině - III)
typu: Neraď když nevíš (= víš to jen z "vyGooglovaného").
==edit 02
MPml: "Prostě mě zajímá, jak se teda liší :mrgreen: ta barva u mědi před a po rekrystalizaci - aby to šlo vidět"
" ... jsi si opravdu jistý, že těch 500°C jsi vygooglil :mrgreen: správně a nebo i o tom něco doopravdy víš?"

Autor:  jyrry [ pát 08.11.2019 5:40 ]
Předmět příspěvku:  Re: 3D tisk cykl. ohyb svazku vodičů - problematika

guchar píše:
... Jiný způsob "vedení" svazku byla plastová spirála...

Ten "jiný způsob vedení" používám od začátku (> 10 roků) na mé frézce. Místo planžety mám k PVC kabelům přimotaný (plastovou spirálovou chráničkou) pružinový drát 1,6mm. Funguje to uspokojivě, cíťové by mohli mít problém s estetikou :-D
Za tu dobu jsem už 2x měnil drát (prasknul v místě vetknutí k portálu Y), ale blbé PVC kabely z "elektry" jsou tam stále stejné a neporušené.
Fotku nemám, čistil jsem úložiště; mám ale fotku přívodu k Y vozíku, kde je jen ta chránička - http://www.jyrry.cbcnet.cz/grafika/frezka_kabelaz.jpg - kabely také stále původní, bez problémů.
Na frézce ovšem neřeším nějaké přidané síly jako na chatrném plastoslintu (čti 3D FDM tiskárně). Tam jsou síly nulanulanic a ještě se to rychle klepe jak promrzlý krysařík :-D

Autor:  jyrry [ pát 08.11.2019 5:44 ]
Předmět příspěvku:  Re: 3D tisk cykl. ohyb svazku vodičů - problematika

Žíhání mědi neřeším, to nechávám na výrobci; silikonové kablíky 8-22 AWG kupuju na HobbyKingu, mně vyhovují ohebností, odolností, pájitelností. Chce to najít (pokus - omyl) dodavatele a u toho se držet (pokud tedy dodává stále to samé :-D ).

Autor:  MPml [ pát 08.11.2019 6:11 ]
Předmět příspěvku:  Re: 3D tisk cykl. ohyb svazku vodičů - problematika

guchar píše:
_ Pro začátek by mne zajímalo zda se u 3D tiskáren vyskytuje (u ohybu v jedné rovině) provedení
přívodu kdy plochý nebo kulatý pohyblivý svazek vodičů je doplněn o ocelovou planžetu (typu svinovací metr)?

_ Viděl jsem to kdysi u rovinného plotteru. Svazek pro osu X vedl U-profilem v pevné části rámu stolu
svazek v ose Y byl v U-profilu v pojízdném sub-rámu s pisátky (případně s gravírkou při řezání fólii)).
Takže dotaz je i k CNC frézkám. Jiný způsob "vedení" svazku byla plastová spirála.

_ Mohl by tu být i dostatečný prostor pro téma tepelné zpracování mědi (žíhání naměkko) - teploty - vzhled,
k jejímuž nepřesnému - zjednodušenému znění byly námitky (vlákno 3D tiskárny v modelařině - III)
typu: Neraď když nevíš (= víš to jen z "vyGooglovaného").

U většiny tiskáren, co znám se žádný definovaný ohyb nevyskytuje, protože ty přívody (obecně ty kabelové svazky) nejsou navržené jako skutečné pohybové přívody (jako třeba u CNC obráběcích strojů), ale jako čirý bastl, daný technickými možnostmi (obvykle minimální) "výrobce" (montážníka nakoupených věcí) a hlavně cenou.
Takže je tam použito něco, co bylo komunálně snadno dosažitelné v asií, co nějak převádí elektriku mezi bodem A a B a nějak dokáže přežít (někdy :mrgreen: ) i záruční dobu.
U Průši konkrétně, je to vyřešené tak, že standardní statické činské kabely, co vedou z těch krokáčů a další, jsou nějak stažené takovou tou vnější "omotávkou" a v té je u některých os vložený plastový "drát", který dělá "výztuhu" - definuje minimální poloměr ohybu.
Navíc je to udělané tak genitálně :roll: , že pokud "to" (tiskárnu) člověk chce dát do temperovaného prostoru (box) tak je to maximálně nepříjemná akce na několik večerů, štípačky a páječku a další.

Autor:  MPml [ pát 08.11.2019 6:21 ]
Předmět příspěvku:  Re: 3D tisk cykl. ohyb svazku vodičů - problematika

jyrry píše:
Žíhání mědi neřeším, to nechávám na výrobci; silikonové kablíky 8-22 AWG kupuju na HobbyKingu, mně vyhovují ohebností, odolností, pájitelností. Chce to najít (pokus - omyl) dodavatele a u toho se držet (pokud tedy dodává stále to samé :-D ).

Asi tak - za těch 30 let si každý najde jemu vyhovujícího výrobce kabelů a ty pak používá.
Řešit u kabelů problematiku tepelného zpracování v mezioperacích u tažení, mi připadá naprosto zcestné - doma to je neřešitelné, u výrobce technologií neovlivním. Navíc, na výsledek má zcela zásadní vliv vlastní naprostá čistota mědi - to je to, co nejvíc ovlivňuje zpevňování a riziko křehkých lomů.
Pokud někdo chce řešit problematiku žíhání mědi a s ní související pochody, tak bych doporučoval založit vlákno "měděné podložky, proč některé těsní a jiné ne" - u toho je to žíhání jednoduché a i amatersky proveditelné. U kabelů (drátů) zrovna moc ne.
Při obvyklém amatérském tepelném zpracování kabeláže totiž většinou dochází k poškození izolace.
https://karvinsky.denik.cz/zlociny-a-so ... 61204.html

Autor:  jyrry [ pát 08.11.2019 11:53 ]
Předmět příspěvku:  Re: 3D tisk cykl. ohyb svazku vodičů - problematika

MPml píše:
... Při obvyklém amatérském tepelném zpracování kabeláže totiž většinou dochází k poškození izolace...

:lol: :lol: :lol:

Autor:  Lark [ pát 08.11.2019 13:10 ]
Předmět příspěvku:  Re: 3D tisk cykl. ohyb svazku vodičů - problematika

U těch pohublivých kabelů je výhodnější, aby byly v řadě vedle sebe, jako plochý a ohýbal se na stejném poloměru. Při uložení jako svazek dochází k vzájemnému smýkání o sebe. Jak už prsal MPml vdruhém vláknu, je to problematické u silikoných izolací a hlavně ve svazku, kde se jednitlivé vodiče ohýbají po jiných rádiusech. Ideální může být ten krycí řetěz, který dokáže omezit minimální rádius ohybu. Ta vyztužovací struna sice taky pomůže, ale místo stuny by byl výhodnější plastový, nebo kovový pásek. Taky ukotvení konců kabelu by mělo zaránit ostrým ohybům přes hranu upínky a lepší by byl přechod s proměnnou tuhostí. Všechno je to ale o pracnosti a taky nákladech.
Nějaké dodatečné žíhání hotových kabelů s izolací je prostě nesmysl.

Autor:  Lark [ pát 08.11.2019 14:57 ]
Předmět příspěvku:  Re: 3D tisk cykl. ohyb svazku vodičů - problematika

Pro precizní řešení by mohlo být i použití páskových vodičů https://www.tme.eu/cz/katalog/paskove-kabely-ffc-fpc_113269/ a pro zvýšení proudové zatížitelnosti použít paralelní spojení více pásků. Některé jsou samonosné.

Autor:  guchar [ pát 08.11.2019 16:54 ]
Předmět příspěvku:  Re: 3D tisk cykl. ohyb svazku vodičů - problematika

BTW (= na kraj / jen tak bokem) Nevím jak vznikla domněnka o dodatečném domácím tepelném zpracování
měděných lanek (dokonce v plastové izolaci). Asi mým silně "neobratným" vyjádřením - formulací.
_ Má poznámka směřovala k odlišnému povrchovému zbarvení měděného vodiče těsně po zbavení izolace.
Ta škála barev je dost pestrá, a ještě pestřejší je řada faktorů co tu barvu ovlivní za teplot (i blízkých pokojové)
zejména vliv "chemie" okolního prostředí. Chemickou reakcí mohou vznikat oxidy, soli, hydroxidy.
Tažení se provádí za mokra v prostředí tažecí emulze. Mimo dosažení dobré tažnosti (tepelnou úpravou)
je nezbytný i povrch drátů bez "poruch" (např. oxidů a trhlin). Úprava povrchu mořením (zředěná H2SO4).
(Neplatí pro dráty které v předchozím stupněm byly vyrobeny bez poruch, a jejich povrch byl pasivován.)
Při tvarování mědi za studena (tedy i po protažení) se (zlepšená) tažnost zhorší. Po několika dalších
průchodech je nezbytné provést nové (rekrystalizační) žíhání Čistá Cu 370 až 450°C, slitiny 425 až 600°C

_ Pokud při ohřívání je měď ohřívána ve vzduchu (není obklopena inertním prostředím) barví její povrch
vzniklé oxidy. Naopak plamen je barven sloučeninami mědi do zelena.

_ Co je podstatné: Lepší tvárnost - ohebnost mědi získaná ohřátím a prudkým ochlazením je dočasná.
Samovolně s časem klesá. To znamená, že se provádí zejména pro její využití v blízké technologické operaci.
=edit01 Samovolnou vlastnost návratu mědi k původním vlastnostem po tepelné úpravě
mechanických vlastností zmínil Lark
http://www.rcmania.cz/viewtopic.php?f=146&t=80077&start=780
Komentář MPml
"igorb píše: "rec ide predsa o tvrdosti ziskanej mechanickym tvarnenim na studeno,
to po zihani na mekko asi tazko samovolne nabehne na povodnu hodnotu"
MPml: "Jak kdy :mrgreen:" By si možná zasloužil dovětek: "Kdy ano, kdy ne".

Autor:  Lark [ pát 08.11.2019 17:20 ]
Předmět příspěvku:  Re: 3D tisk cykl. ohyb svazku vodičů - problematika

Nějak nechápu, proč se pořád babráš v rekristalizaci, povrchové oxidaci způsobech tažení, a podobně... Jak to souvisí s odolností pohyblivých kabelů, když při koupi kabelů stejně neznáš přesný postup výroby? Ty poznámky o nějakém dodatečném žíhání kabelů v izolaci jsem bral jen jako vtip, protože je to samozřejmě nesmysl.

Autor:  guchar [ sob 09.11.2019 3:10 ]
Předmět příspěvku:  Re: 3D tisk cykl. ohyb svazku vodičů - problematika

@Lark Vycházel jsem z tvrzení prodejců/výrobců že "měkká = dobře ohebná lanka" jsou pro dosažení poddajnosti
žíhána. Když jsem některá taková odizoloval jejich povrchová barva nebyla neoxid. čistá měď Ilustrační nabídka
Materiál drátků : Cu - ETP 1 měkce žíhaná dle DIN EN 13602
http://www.kabelyvodice.cz/kabely-vodice/10_Vysoce_flexibilni_Cu_lano_kulate.php
Zkušební přívodní kabel 2.5 mm² 13 AWG 500 V 32 A PVC Jednožilový 651 Žíhaná měď 5m RS PRO
https://cz.rs-online.com/web/p/zkusebni-privodni-kabely/7481970/

_ Mylně jsem se domníval, že zabarvení je důsledek žíhání Cu bez ochranné atmosféry, po tažení drátků lanka.
Až následně jsem se dohrabal k tomu, že celá problematika výroby Cu drátů a lanek je složitější
než mé představy z pár návštěv výroby kabelů. A obecných znalostí.

Autor:  MartinMartin [ sob 09.11.2019 13:09 ]
Předmět příspěvku:  Re: 3D tisk cykl. ohyb svazku vodičů - problematika

Já mám dobrou zkušenost s vodiči s teflonovou izolací, které jsou používané v letectví. Vypadají hodně tvrdé a dají se v podstatě tvarovat jako tvrdý drát, ale to dělá právě ta izolace, ve vnitř je klasické lanko. Vodiče v letadle vedou jak do kniplu, tak i do řídících ploch k servům vyvážení. Tím jak je ten vodič tuhý tak se neohýbá pouze v jednom místě, ale plynule se deformuje po celé své délce mezi jednotlivými úvazk, v podstatě se chová jako vodiče různě vyztužené. Další velkou výhodou je mechanická odolnost proti prodření při velmi tenké vrstvě izolace. Hodně let nazpět jsme používali obyčejné vodiče s plastovou izolací a ty většinou nevydrželi na pohybově namáhaných místech ani 1.000h provozu. S teflonovymi vodiči, co vím tak mají některé letadla nálet kolem 5.000h a i přes a zatím bez závad.

Autor:  Lark [ sob 09.11.2019 14:58 ]
Předmět příspěvku:  Re: 3D tisk cykl. ohyb svazku vodičů - problematika

Tady se ale řeší cyklické ohýbání na poměrně malém poloměru pro pohybové suporty, kde je těch ohybů podstatně víc. V modelu jsou takové situace asi vzácné.

Autor:  guchar [ sob 09.11.2019 17:06 ]
Předmět příspěvku:  Re: 3D tisk cykl. ohyb svazku vodičů - problematika

_ PROBLEMATIKA: SMÝKÁNÍ VODIČŮ NAVZÁJEM - VZÁJEMNÉ TŘENÍ JEDNOTLIVÝCH VODIČŮ VE SVAZKU

- na pra-plotteru byla jednotlivá lanka stažena pevně k sobě konopným motouzem (kabel. svazky před tišťáky)
- vodiče se silikonovou izolaci ve svazku "volně ložené" pravidelná "údržba" posypem mastku (kde je možná)
- robotické kabely - vlastní svazek lanek centrován v dalším společném plastovém potahu
- ploché lankové vícežilové vodiče pokud se vyrábí a vyhoví a POKUD postačí stínění signálu "obložením zemí"
_jakási obdoba plochých vodičů pro RC serva
- různé ochranné ohebné spirály nebo hadice s (nebo bez) vetknutou kovovou nebo plastovou výztuží - strunou

- Něco dalšího na doplnění?

Stránka 1 z 2 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/