Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 77 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: 2 motory a jejich směr otáčení
PříspěvekNapsal: úte 03.11.2020 22:38 
Protřelejší uživatel
Protřelejší uživatel
Uživatelský avatar

Registrován: 21.5.2003
Příspěvky: 138
jyrry píše:
Obecně - chtělo by to pár dvoumotoráků postavit a létat s nimi, asi tak 10 a více, neb teorie jsou šedé, ale košatý je strom života :-D

Myslím si, že väčšina z nás s tým skúsenosti nemá a ja Vám verím, že to lieta. Ak sú však protinežné vrtule dostupné, prečo by sme sa mali škrabať ľavou rukou za pravým uchom...


Nahoru
 Profil  
 
 
 Předmět příspěvku: Re: 2 motory a jejich směr otáčení
PříspěvekNapsal: úte 03.11.2020 22:50 
Moderátor serveru
Moderátor serveru

Registrován: 28.2.2005
Příspěvky: 19923
Bydliště: Rakovník, CZ
Obrázky: 0
soaron píše:
... Ak sú však protinežné vrtule dostupné...
...tak není co řešit.

_________________
jyrry.cbcnet.cz


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 2 motory a jejich směr otáčení
PříspěvekNapsal: úte 03.11.2020 22:55 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.11.2005
Příspěvky: 6390
Bydliště: Vsetín
soaron píše:
Ja to chápem, ale pýtal som sa na nevýhody protibežných a nie stejnobežných.


tak to pardon, přehlédl jsem. Jediná nevýhoda bude již zmiňovaná menší dostupnost vrtulí. Pokud ale jsou vhodné vrtule, tak dle mě není u elektropohonu žádná nevýhoda...


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: 2 motory a jejich směr otáčení
PříspěvekNapsal: úte 10.11.2020 17:26 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 11.6.2010
Příspěvky: 674
Atto píše:
Rozdiel v činnosti prvej a druhej vrtule je ten, že prvá vrtuľa sa "zarezáva" do čistého - nezvíreného - nerotujúceho vzduchu.
Keby druhá vrtuľa nebola protibežná, tak jej príspevok k ťahu tejto dvojice by bol mizerný. Dôvod je ten, že druhá vrtuľa sa "zarezáva" do urýchleného a navyše rotujúceho vzduchu (oboje vďaka prvej vrtuli). Ak by obe vrtule boli rovnako-bežné, tak uhol nábehu listov tej druhej by bol veľmi malý a jej príspevok k celkovému ťahu by bol minimálny.

Ale ak sú vrtule protibežné, tak to už je iné kafe: druhá vrtuľa sa tiež "zarezáva" do urýchleného a navyše rotujúceho vzduchu (pod uhlom α), ale v protismere. A tak je uhol nábehu jej listov nie menší, ale väčší a preto je jej príspevok k celkovému ťahu oveľa významnejší.

Druhá vrtuľa navyše spôsobí "narovnanie" (ideálne úplné a ak nie, tak aspoň čiastočné) rotujúceho vzduchu.

A prečo nás trápi to, že vzduch za (prvou) vrtuľou rotuje?
Lebo jeho smer a teda aj ťah nie je v ose pohonu (a teda modelu), ale je pod určitým uhlom. Keď tento vektor rozložíme (pán Pytagoras nám s funkciou cosinus α rád pomôže), tak jasne vidíme, že čím väčší je uhol, pod ktorým sa rotujúci vzduch odkláňa od pozdĺžnej osi, tým menší je ťah vrtule.

Ale ak nám druhá - protibežná vrtuľa rotáciu vzduchu "narovná", zistíme, že aj príspevok ťahu prvej vrtule vzrástol.
"Narovnať" rotujúci vzduch u vrtuľového pohonu je problém, ale u dúchadiel (EDF) sa to bežne robí: pozrite sa na tvar a zošikmenie krídeliek statora.

Je tady taková drobnost, která mi vrtá hlavou.
Pakliže vzduch za vrtulí je sic urychlen, ale jest také rotující, nezpůsobí odstředivá síla rotace to, že vzduch se rozeběhne spíše do stran, než-li dozadu?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 2 motory a jejich směr otáčení
PříspěvekNapsal: úte 10.11.2020 19:40 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 17.9.2008
Příspěvky: 593
StrycAlois píše:
Pakliže vzduch za vrtulí je sic urychlen, ale jest také rotující, nezpůsobí odstředivá síla rotace to, že vzduch se rozeběhne spíše do stran, než-li dozadu?

Áno, na urýchlený ale aj rotujúci vzduch za vrtuľou isto odstredivá sila pôsobí.
Ale aby sa "rozutekal" do strán, tak tomu by bránil (relatívny) podtlak, ktorý by vznikol v osi vystupujúceho prúdu vzduchu.

Aby som to odľahčil: ak by sa všetky molekuly rotujúceho prúdu vzduchu rozutekali do strán, tak by v "jadre" prúdu vzniklo vákum.
Ale to sa asi sotva stane.

Takže tam vznikne boj medzi odstredivými silami a (relatívnym) podtlakom a výsledkom toho je zvírenie vystupujúceho prúdu vzduchu. Pričom niektoré "pramene" výstupného prúdu vzduchu smerujú naozaj dosť do strán, než aby smerovali dozadu.
Schválne si ešte raz pozri toto video - a sústreď sa na ľavý obrázok:
https://www.youtube.com/watch?v=_QvPslL ... tu.be&t=10

Ak však protibežná vrtuľa rotáciu výstupného prúdu vzduchu zastaví (rotujúcemu vzduchu udelí rovnakú mieru proti-rotácie, výsledkom je nerotujúci prúd vzduchu), tak (v ideálnom prípade) žiadne odstredivé sily (spôsobené rotáciou) neexistujú a výstupný prúd vzduchu nemá dôvod rozbiehať sa do strán.
Viď pravý obrázok na spomínanom videu.

Smeruje tak priamo dozadu a všetka energia pohonnej jednotky je využitá na dopredný pohyb modelu a nie na nepotrebné rozháňanie vzduchu do okolia lietadla (modelu).
Výsledkom je, že pohon tandemovou dvojicou protibežných vrtúľ má väčší ťah, je efektívnejší a je možné dosiahnuť vyšších dopredných rýchlostí lietadla (modelu) ako pri jednej vrtuli alebo dvojici rovnakobežných vrtúľ.

Ale kvantifikovať (o koľko je väčší ťah, o koľko je pohon efektívnejší a o koľko je pohon rýchlejší) to konkrétne neviem.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 2 motory a jejich směr otáčení
PříspěvekNapsal: úte 10.11.2020 23:21 
Protřelejší uživatel
Protřelejší uživatel
Uživatelský avatar

Registrován: 21.5.2003
Příspěvky: 138
Súhlasím, že je lepšie mať nerotujúci vzduch pri tandemovom náhone. Vychádzam z toho, že aj u prúdových motoroch je usporiadanie väčšinou také, že sa listy striedajú. Netvrdím, že je to tak všade, ale videl som to často. Možno to však boli len nerotujúce časti, ktoré bránili tomu, aby prúd vzduchu rotoval. Každopádne to asi má nejaký zmysel.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 2 motory a jejich směr otáčení
PříspěvekNapsal: stř 11.11.2020 10:52 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.9.2008
Příspěvky: 2930
Bydliště: Nové Mesto nad Váhom
Ešte pred pár dňami, inšpirovaní touto debatou, urobili sme nejaké merania na dvojici vrtulí.
Raz na usporiadaní súhlasne-bežnom a raz na usporiadaní proti-bežnom.

A merali sme odoberaný prúd, spotrebovávaný príkon, statický ťah a rýchlosť vzduchu za vrtuľami.

Teraz ešte musím dokončiť nejakú naliehavú prácu, ale potom - dúfam, že to bude ešte dnes, by som namerané a vypočítané výsledky v tomto vlákne predložil.

_________________
Realistické RC modely - http://rcmodely.cevaro.sk


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: 2 motory a jejich směr otáčení
PříspěvekNapsal: stř 11.11.2020 11:21 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 4519
Bydliště: SK Bratislava
StrycAlois píše:
Je tady taková drobnost, která mi vrtá hlavou.
Pakliže vzduch za vrtulí je sic urychlen, ale jest také rotující, nezpůsobí odstředivá síla rotace to, že vzduch se rozeběhne spíše do stran, než-li dozadu?


Nebude sa to rozchadzat, Atto mi zase napise ze argumentujem nezrozumitelnymi teoretickymi argumentami, ale proste je to tak, ak vrtula urychli prud vzduchu, tak ted dej je ekvivalentny zuzehiu prudu lebo je v nom podtlak :- ))))

On sa ten prud zase rozsiri, ale to sa deje preto ze sa ten prud spetne spomali :- )))))

A je uplne jedno ci je to jedna vertula alebo kontraprop. Ten kontraprop len zmensi rotaciu. takze pri tom spomaleni je tam menej tej "odstredivej" energie ako pises takze to spomalenie je cistejsie. Dajusa vygooglit rozne realne obrazky, nie len teoreticke simulacie.


Přílohy:
prop.gif
prop.gif
[ 16.8 KiB | Zobrazeno 1755 krát ]

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 2 motory a jejich směr otáčení
PříspěvekNapsal: stř 11.11.2020 14:59 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 4519
Bydliště: SK Bratislava
A co sa tyka kontrapropov - na uputancoch sa obcas vidia. Uputance sa vyznacuju tym ze maju pevne danu zostavu v pevnom casovom ramci, to znamena ze ked pristanem, viem ze z baterky 2700mAh som vycucol 2000mAh +/-malinke % (1 alebo 2 podla vetra).

Ak porovnam normalnu vrtulu, s kontrapropom na podobnom modeli, je tam ubytok na spotrebe zhruba 10 az 15%. To znamena ze s urcitou istotou mozem povedat ze to setri asi 10 %. Nie je to LEN to ze sa "narovna" prudenie, ale aj to ze mozem pouzit vrtulu s vyrazne vecsim stupanim ako by som pouzil na jednovrtulovom pohone (hlavne tu zadnu), lebo efekt tej druhej vrtule vylepsije nevhodne vlastnosti velkeho stupania (riesi sa prave v druhom vlakne). A kedze cim vecsie stupanie, tym vecsia ucinnost vrtule, tak tych 10% je efekt aj toho narovnania a aj toho vecsieho stupania (ak ak by som si mal vsadit tak hlavne toho stupania).


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 2 motory a jejich směr otáčení
PříspěvekNapsal: stř 11.11.2020 19:19 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.9.2008
Příspěvky: 2930
Bydliště: Nové Mesto nad Váhom
Ešte skôr ako zverejním výsledky našich meraní, musím uznať, že to čo sme namerali, z časi potvrdzuje to, čo píše IgorB.
Ale v niečom inom výsledky meraní hovoria niečo trochu iné ako IgorB.

Použili sme 3 typovo rovnaké vrtule od toho istého výrobcu. Priemer a stúpanie, aj všetko ostatné, mali úplne rovnaké, ale jedna bola opačná - v zmysle otáčania. Pochádzajú z jedného 5-motorového modelu, kde na krídlach sú 4 vrtule, dve normálne a dve opačné. Piata bola na chvoste modelu, pretože to bol konvertoplán, ale tá je úplne iná. Regulátory sme použili tie, ktoré boli pôvodne tiež v tom istom modeli - už od výrobcu.

Keď sme použili len jednu vrtuľu, tak sme dosiahli statický ťah 840 gramov, pri príkone 170W. To dáva účinnosť ťahu pohonnej jednotky 4,94g/W. Rýchlosť výstupného prúdu vzduchu vo vzdialenosti 0,5 metra za vrtuľou bola asi 10,2m/s.

Keď sme použili dve rovnakobežné vrtule, tak sme dosiahli ťah 1250 gramov, pri príkone 284W. To dáva účinnosť ťahu pohonnej jednotky 4,40g/W. Rýchlosť výstupného prúdu vzduchu vo vzdialenosti 0,5 metra za vrtuľou bola asi 12,4m/s.

Keď sme použili dve protibežné vrtule, tak sme dosiahli ťah 1350 gramov, pri príkone 309W. To dáva účinnosť ťahu pohonnej jednotky 4,42g/W. Rýchlosť výstupného prúdu vzduchu vo vzdialenosti 0,5 metra za vrtuľou bola asi 14,8m/s.

Ak by sme mali porovnať tandemové usporiadanie s rovnakobežnými a protibežnými vrtuľami, tak vidíme, že u protibežného usporiadania je ťah o 9,2% väčší, ale aj príkon je o niečo - o 8,8% väčší. Účinnosť ťahu pohonnej jednotky stúpla len nepatrne - z 4,40 na 4,42g/W, čo je len 0,45%.
Tak ako sme očakávali a ako to tu bolo niekým zdôvodňované, hlavný efekt tandemového usporiadania s protibežnými vrtuľami je v "kvalite" výstupného prúdu vzduchu. Rýchlosť výstupného prúdu vzduchu vo vzdialenosti 0,5 metra za vrtuľou bola u kontrapropu o 19% vyššia ako u rovnakobežného usporiadania.

Keďže sme tušili, že kontraprop ešte nevytiahol svoj hlavný tromf, tak sme ešte urobili meranie rýchlosti výstupného prúdu vzduchu vo väčšej vzdialenosti - 3 metre za vrtuľami. Tu kontraprop prevyšoval rovnakobežné usporiadanie až o 45%.

Podotýkam, že zadná vrtuľa nemala väčšie stúpanie ako prvá, takže benefity kontrapropu sú zaklate hlavne v tom výraze "kontra". Vyzerá to, že to video, či vlastne dve, ktoré tu boli spomínané, asi neklamú.

_________________
Realistické RC modely - http://rcmodely.cevaro.sk


Naposledy upravil mior dne ned 17.01.2021 9:39, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: 2 motory a jejich směr otáčení
PříspěvekNapsal: sob 16.01.2021 19:18 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.9.2008
Příspěvky: 2930
Bydliště: Nové Mesto nad Váhom
Na základe práve tohto vlákna sme práve dokončili konverziu pohonu jedného v podstate už odpísaného modelu na pohon dvojicou Kontra-prop jednotiek.
Takže naša vďaka za inšpiráciu patrí zakladateľovi vlákna Awandalorovi, ale aj ostatným, ktorí opakovane prispeli nejakou tou hodnotnou informáciou - Igorovi B, Jyrrymu, Soaronovi, ale aj všetkým ostatným diskutujúcim.

Poháňajú to dva kusy tohto:
Příloha:
ContraQuattro 8.jpg
ContraQuattro 8.jpg
[ 83.92 KiB | Zobrazeno 1068 krát ]


Dosť sme si dali záležať aj na vyvážení vrtúľ.
Našťastie pri troj(a viac)-listých je to jednoduchšie ako u dvojlistých.
Zvuk pohonu - obidvoch jednotiek, keď to beží naplno, je famózny - rozumej neobvyklý.
Příloha:
2x3-listé Kontra prop vrtule.jpg
2x3-listé Kontra prop vrtule.jpg
[ 82.79 KiB | Zobrazeno 1068 krát ]


Zvuk nemôžem ponúknuť, ale vzhľad áno:
Příloha:
ContraQuattro 4.jpg
ContraQuattro 4.jpg
[ 131.7 KiB | Zobrazeno 1068 krát ]



Bližšie o modeli a konverzii jeho pohonu je tu:
http://rcmodely.cevaro.sk/index.php?id= ... ra-quattro

_________________
Realistické RC modely - http://rcmodely.cevaro.sk


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: 2 motory a jejich směr otáčení
PříspěvekNapsal: sob 16.01.2021 20:25 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 12.2.2016
Příspěvky: 1775
Bydliště: Vysočina, ČR
mior píše:
...Bližšie o modeli a konverzii jeho pohonu je tu:
http://rcmodely.cevaro.sk/index.php?id= ... ra-quattro
Hezký popis i éro, ale v této větě:
"Keď sme použili dve protibežné vrtule, tak sme dosiahli ťah 13650 gramov...." je nějak moc nul. :D


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 2 motory a jejich směr otáčení
PříspěvekNapsal: sob 16.01.2021 22:11 
Mazák
Mazák

Registrován: 15.8.2011
Příspěvky: 1516
Bydliště: Náchod-nedaleko
mior píše:
Bližšie o modeli a konverzii jeho pohonu je tu:
http://rcmodely.cevaro.sk/index.php?id= ... ra-quattro


Ty jo! Super.... To se mi líbí a zase mě to připomnělo starou myšlenku osadit contra-propem jednoho Henschela ;) plán už mám docela dlouho doma.
Předlohu poháněl, nebo měli pohánět protiběžné tlačné...to by se hodilo!
http://eshop.rcrevue.cz/planky-rc-revue ... 7-123.html

Jaké máš z pohonu pocity? Co se týče zvuku jsem se dočetl, ale jak se jeví zpracováním a jestli to má reálně nějakou slušnou životnost?
A jak dlouho trvalo než to od číňáka přišlo?

_________________
Létám jak umím, ale hlavně pro radost z toho co dělám...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 2 motory a jejich směr otáčení
PříspěvekNapsal: ned 17.01.2021 7:26 
Moderátor serveru
Moderátor serveru

Registrován: 28.2.2005
Příspěvky: 19923
Bydliště: Rakovník, CZ
Obrázky: 0
mior píše:
...
Zvuk pohonu - obidvoch jednotiek, keď to beží naplno, je famózny - rozumej neobvyklý.
...
Zvuk nemôžem ponúknuť...

Ale to by mě zrovna zajímalo :-)

_________________
jyrry.cbcnet.cz


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: 2 motory a jejich směr otáčení
PříspěvekNapsal: ned 17.01.2021 9:49 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.9.2008
Příspěvky: 2930
Bydliště: Nové Mesto nad Váhom
ellet píše:
" sme dosiahli ťah 13650 gramov...." je nějak moc nul. :D

Vďaka za upozornenie.
Ako hovorí klasik: "Chybička se vloudila". Už som to opravil.

REX píše:
Jaké máš z pohonu pocity? Co se týče zvuku jsem se dočetl, ale jak se jeví zpracováním a jestli to má reálně nějakou slušnou životnost?
A jak dlouho trvalo než to od číňáka přišlo?

Pocit z toho mám celkom dobrý, ale je to samozrejme len pocit.
Spracované je to veľmi slušne. Ale aká bude životnosť? Nemusia to byť desiatky hodín, pre nás je to stále len experimentálna záležitosť.
Našli sme aj oveľa solídnejšie kontra-propy z USA, ale aj ceny boli oveľa solídnejšie. Ak tento čínsky naznačí, že má zmysel sa tomu venovať, skúsili by sme aj tie "americké" - samozrejme na iný model.
Kým to prišlo z Číny, netrvalo príliš dlho. Už si nepamätám - možno 2 - 3 týždne.

jyrry píše:
Ale to (ten zvuk) by mě zrovna zajímalo :-)

Jirko, skúsim nahrať dáke kratučké video z motorovej skúšky, zavesiť to na YT a sem dať odkaz.

_________________
Realistické RC modely - http://rcmodely.cevaro.sk


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 77 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz