Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 174 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: pát 17.08.2018 16:22 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3897
Bydliště: SK Bratislava
StrycAlois píše:
Avšak ze závěrů tohodle 10-ti stranového vlákna spíše vyplývá, a shodli jsme se na tom, že pro normální letový režim, tedy pro ne-příliš velké úhly náběhu a pro převládající profily, tedy profily symetrické i nesymetrické, ale né klenuté, je na spodní straně křídla buď malý podtlak anebo neutrální stav: ani podtlak ani přetlak.
Pouze klenuté prifily za normálních letových podmínek a ostatní profily při větším úhlu náběhu vyvozují pod křídlem přetlak.


Vysvetlim to takto:

Symetricky profil pri nulovom uhle nabehu bude fungovat zhruba ako ten valec na obrazkoch co som poslal. Je to zhruba ako valcova tryska v difuzore, proste po starnach je vysoka rychlost a teda podtlak voci okoliu, to mame odskusane.

Presne to same sa deje so symetrickym profilom s nulovym uhlom nabehu, na oboch stranach je podtlak.

Ako zvysujes uhol nabehu, zacne klesat tlak hore a stupat dole. Pri urcitom uhle nabehu ten rozdiel bude tak velky ze uz aj na dolnej strane prerastie tlak hodnotu okolia.

Proste su to dve oddelene veci.

Pokial mas prehnuty profil, je to presne to iste, az na to ze to nie je tak homogenne, proste na tej spodnej starane kde mas aj konvexny ak konkavny tvar sa to bude lisit, a takmer vzdy ten narast nastane minimalne na odtokovke, ale princip zostane.

no a to com napisal je zhutnene napisane vo vete:
>>>Jen nahodne se muze stat, ze treba na dolni strane je rychlost/tlak konstantni. To zavisi na tvaru profilu a jeho nastaveni.<<<


Přílohy:
f.png
f.png [ 410.28 KiB | Zobrazeno 688 krát ]
c.png
c.png [ 359.44 KiB | Zobrazeno 688 krát ]
Nahoru
 Profil  
 
 
PříspěvekNapsal: pát 17.08.2018 17:19 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 16.9.2008
Příspěvky: 417
No neviem, neviem.

Naozaj neviem, či by som 15-stupňový uhol nábehu nazval "bežným letovým", čiže takým, akým lietadlo (alebo model) absolvuje prevažnú časť letu. Okrem pár chvíľ počas štartu a pristátia (prípadnú akrobaciu do toho teraz nemotajme).

Odhadujem, že by stačilo znížiť uhol nábehu zhruba na polovicu a tlak pod krídlom sa bude "motať" okolo nuly a keď by bol uhol nábehu ešte trochu menší - naozaj "bežný letový", tak tlak pod krídlom bude ľahko "podtlakový" (s výnimkou okolia nábežnej a odtokovej hrany).


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 17.08.2018 21:33 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 21.9.2008
Příspěvky: 2445
Bydliště: Nové Mesto nad Váhom
Existuje niekde nejaký zoznam, aspoň čiastočný, že ktorý profil je vhodný pre ktorý typ modelu?
Niečo ako napr. :
- termický vetroň - profil ....
- akrobatický vetroň .......
- motorový akrobat....

A podobne?

Vďaka!

_________________
Realistické RC modely - http://rcmodely.cevaro.sk


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
PříspěvekNapsal: sob 18.08.2018 13:06 
Mazák
Mazák

Registrován: 23.6.2014
Příspěvky: 643
Bydliště: Žďár n. S.
Nejdříve poznámka:
Omlouvám se miorovi, že přeskočím od jeho příspěvku zpět k původnímu tématu, které už asi nikoho moc nebaví.
Obhájil bych se motem LV: „Nie som zlý.... iba rýpem“ :lol:

Co mám tedy vlastně říct, když se mě nějaký zvídavý „StrýcAlois“ zeptá "Jak vlastně vzniká vztlak?"
Nejde teď o přesný kvantitativní matematický model, ale o přibližné fyzikální vysvětlení. Pomozte mi prosím dát dohromady zjednodušené, ale jasné vysvětlení, které bude blízké pravdě.

Nejdřív "Aloisovi" asi ukážu tento obrázek z tunelu:
Obrázek

Řeknu mu: Zde jasně vidíš, že nad profilem je vyšší rychlost částic než dole. Rozdíl rychlostí je dokonce tak velký, že původně sousedící částice se za profilem nesetkají, horní tam bude dřív. To je nesporný fakt z fotografie.

Potom mu napíšu Bernoulliho rovnici:

Obrázek

Pro zjednodušení zamlčím, že platí jen pro nevazké tekutiny, pro které ovšem zase nemůže vzniknout mezní vrstva, spád rychlosti atd. - nebudu to komplikovat. Dobrá, řekněme, že to „Alois“ vezme jako dostačující vysvětlení.

No jo, ale co když se "Alois" zeptá se "PROČ mají částice nad profilem najednou větší rychlost?"
(I děti se pořád ptají "Proč?")

„Alois“ si totiž ze školy pamatuje druhý Newtonův zákon a ví, že když částice zrychluje, musí tam být nějaká SÍLA, která jí zrychlení udělí. Jako není kouře bez ohně, není zrychlení bez síly.

Kde se tu jakási urychlující síla vzala? Jak mu to mám vysvětlit?
Pomozte mi prosím naše zjednodušené vysvětlení dotáhnout do konce.

Omlouvám se "StrýcuAloisovi" že si ho beru do úst. :)

_________________
Laguna, Daidalos, MiniCorado, F3K Edge, Fox 2300, Funtic II, Dingo, F4U Corsair, Bf 109H, Skipper...


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: sob 18.08.2018 15:09 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 10.6.2010
Příspěvky: 568
zelkar píše:
Omlouvám se "StrýcuAloisovi" že si ho beru do úst. :)

Vůbec se neomlouvej. Je to naprosto v pořádku.
Naopak: jsem poctěn, že neodbočuješ, neokecáváš a držíš se otázky, ktrou jsem v úvodu položil. Obzvláště oceňuji to, že se snažíš vysvětlit to tak, aby i mé přízemní myšlení bylo uspokojeno.

Pokud to v tomhle stylu dotáhneš až do konce, budu nanejvýš spokojen.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 19.08.2018 0:52 
Nováček serveru
Nováček serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 15.11.2007
Příspěvky: 21
Ta síla se tam bere z toho, že profil ohýbá proud vzduchu

už jsem to sem dával

https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/airplane/right2.html

jednoduchá jasná a snadno srozumitelná odpověď pro laika proč profil ohýbá proud vzduchu podle mě není

nicméně někdo ji třeba najde tu

https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/airplane/nseqs.html


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 19.08.2018 8:38 
Mazák
Mazák

Registrován: 23.6.2014
Příspěvky: 643
Bydliště: Žďár n. S.
akademikrichard píše:
První odkaz vysvětluje vznik vztlakové síly vlastně na základě změny hybnosti, což se zde setkalo s prudkým odmítnutím :?
Navíc na otázku "kde se vzala síla způsobující zrychlení" je odpověď "protože je tam zrychlení" trošku v kruhu (jakkoliv tady mají na mysli i zrychlení dostředivé, nejen tečné).
Druhý odkaz s diferenciálními rovnicemi je pro zjednodušené vysvětlení nepoužitelný. Pokud mu nechci říct jen "sorry, je to moc složité". Neřešme kvantitativní otázku, nechceme určovat hodnotu vztlaku, stačí zjednodušený kvalitativní popis - proč tam vůbec nějaký vztlak je.
akademikrichard píše:
jednoduchá jasná a snadno srozumitelná odpověď pro laika proč profil ohýbá proud vzduchu podle mě není
S tím souhlasím, přesto se o to s nějakým přípustným zjednodušením můžeme pokoušet. :)

_________________
Laguna, Daidalos, MiniCorado, F3K Edge, Fox 2300, Funtic II, Dingo, F4U Corsair, Bf 109H, Skipper...


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 19.08.2018 9:03 
Nováček serveru
Nováček serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 15.11.2007
Příspěvky: 21
zelkar píše:
První odkaz vysvětluje vznik vztlakové síly vlastně na základě změny hybnosti, což se zde setkalo s prudkým odmítnutím :?
Navíc na otázku "kde se vzala síla způsobující zrychlení" je odpověď "protože je tam zrychlení" trošku v kruhu (jakkoliv tady mají na mysli i zrychlení dostředivé, nejen tečné).
Druhý odkaz s diferenciálními rovnicemi je pro zjednodušené vysvětlení nepoužitelný. Pokud mu nechci říct jen "sorry, je to moc složité". Neřešme kvantitativní otázku, nechceme určovat hodnotu vztlaku, stačí zjednodušený kvalitativní popis - proč tam vůbec nějaký vztlak je.S tím souhlasím, přesto se o to s nějakým přípustným zjednodušením můžeme pokoušet. :)


mě to v kruhu ani moc nepřijde... časová změna hybnosti =>Síla, moc nechápu proč se to tu setkalo s prudkým odmítnutím... v předchozích odkazech je i vysvětlené proč další i zde probírané teorie nemůžou fungovat, ale pokud si to tu nikdo nechce ani přečíst a zatvrzele si vede tu svou tak to je trošku problém no...

NS rovnice popisují "obecné" proudění bez zjednodušujících předpokladů s vlivem vazkosti tekutiny a jak jsem psal jejich obecné analytické řešení zatím nikdo neobjevil...

pokoušet se samozřejmě můžete ale nevím k čemu chcete dospět nic jednoduššího a srozumitelnější než co je v odkazu z NASA není, ale i tak vám popřeji mnoho zdaru a dále se touto diskuzí nebudu zabývat :-)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 19.08.2018 9:21 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 16.9.2008
Příspěvky: 417
zelkar píše:
... S tím souhlasím, přesto se o to s nějakým přípustným zjednodušením můžeme pokoušet. :)

Presne.
Ak nechcete Aloizovi (a ďalším 99-percentám tunajších návštevníkov) zamotať hlavu, tak zrejme treba postupovať práve týmto, povedal by som rukolapno-polopatistickým spôsobom.
..............................................................................
Bohužiaľ som však pri "vstrebávaní" tu uvádzaných vysvetlení narazil na problém: ten problém by som nesmelo nazval, že nesedí teória s praxou.
Snažil som sa sám sebe nájsť zdôvodnenie a jediné, čo mi napadlo je, že tento problém (bude popísaný nižšie) sa vyskytuje len pri veľkých uhloch nábehu.

O čo sa teda jedná?
Obrázok z videa, ktorý dal Zelkar a aj obrázok zo simulátora, ktorý dal Igor, titiž ukazujú, že nedochádza k zrýchleniu prúdu nad krídlom, ale skôr k výraznému spomaleniu pod krídlom.
Ten Zelkarov obrázok pochádza z videa ( https://www.youtube.com/watch?v=6UlsArvbTeo ), ktoré som dal paradoxne ja do iného vlákna (Ako sa zmenia vlatnosti modelu, ak ho dvojnásobne zväčší) ešte pred vyše týždňom.
Škoda, že na tom videu nie je nejaká časová stopa, nejaké počítadlo času. Keďže nie je, tak som ho tam akoby dorobil: Zosnímal som 9 obrázkov (4 sú v prílohe, ďalšie budú v ďalších príspevkoch), zobrazujúcich postupné obtekanie profilu (pod dosť vysokým uhlom nábehu) prúdnicami nad a pod profilom.
Keď sa na to dôkladne pozriete, tak zistíte, že rýchlosť prúdu nad profilom akoby sa vôbec nemenila (a ak, tak len veľmi málo), avšak rýchlosť prúdu pod profilom je evidentne výrazne spomalená.

Dokazuje to dokonca aj Igorov obrázok zo simulátora: opäť som si dovolil ho mierne "označkovať" a je - ako posledný v prílohe. Aj tu vidno, že prúd nad profilom nejakú výraznú zmenu rýchlosti (zrýchlenie) nezaznamenal, ale pod profilom (rovnou doskou s uhlom nábehu 10 stupňov) sa prúd vzduchu výrazne spomalil.

Obávam sa, že toto ešte viac Aloizovi zamotá hlavu.


Přílohy:
Prudnice s mierkou 1.jpg
Prudnice s mierkou 1.jpg [ 18.91 KiB | Zobrazeno 408 krát ]
Prudnice s mierkou 2.jpg
Prudnice s mierkou 2.jpg [ 19.96 KiB | Zobrazeno 408 krát ]
Prudnice s mierkou 3.jpg
Prudnice s mierkou 3.jpg [ 21.29 KiB | Zobrazeno 408 krát ]
Prudnice s mierkou 4.jpg
Prudnice s mierkou 4.jpg [ 21.03 KiB | Zobrazeno 408 krát ]


Naposledy upravil Atto dne ned 19.08.2018 9:25, celkově upraveno 1
Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 19.08.2018 9:22 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 16.9.2008
Příspěvky: 417
Ďalšie obrázky:


Přílohy:
Prudnice s mierkou 5.jpg
Prudnice s mierkou 5.jpg [ 22.02 KiB | Zobrazeno 408 krát ]
Prudnice s mierkou 6.jpg
Prudnice s mierkou 6.jpg [ 22.47 KiB | Zobrazeno 408 krát ]
Prudnice s mierkou 7.jpg
Prudnice s mierkou 7.jpg [ 21.8 KiB | Zobrazeno 408 krát ]
Prudnice s mierkou 8.jpg
Prudnice s mierkou 8.jpg [ 20.29 KiB | Zobrazeno 408 krát ]
Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 19.08.2018 9:23 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 16.9.2008
Příspěvky: 417
A posledné dva.

Posledný je Igorov.


Přílohy:
Prudnice s mierkou 9.jpg
Prudnice s mierkou 9.jpg [ 16.22 KiB | Zobrazeno 420 krát ]
Rovna doska pod uhlom 10 stupnov.jpg
Rovna doska pod uhlom 10 stupnov.jpg [ 155.41 KiB | Zobrazeno 420 krát ]
Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 19.08.2018 9:40 
Nováček serveru
Nováček serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 15.11.2007
Příspěvky: 21
pokud hledáte jednoduché vysvětlení, tak není dobré se zabývat prouděním na vysokých úhlech náběhu...

https://www.youtube.com/watch?v=SffugtkQbfA

na vysokých úhlech náběhu do toho měrou významnou "kecá" vazkost tekutiny=> turbulence.....


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 19.08.2018 10:10 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 16.9.2008
Příspěvky: 417
akademikrichard píše:
... pokud hledáte jednoduché vysvětlení, tak není dobré se zabývat prouděním na vysokých úhlech náběhu...

Bohužiaľ sa mi nepodarilo nájsť podobné video pre "normálne" - letové uhly nábehu.

A ani nemám simulačný program, aby som si sám nejaký profil nastavil na nejakých 3 až 5 tupňov a sledoval rýchlosť prúdenia nad a pod profilom.

Na druhú stranu: profil na tom videu ešte nie je nastavený na tak veľký uhol nábehu, aby dochádzalo k masívnemu trhaniu prúdnic. Takže?


Naposledy upravil Atto dne ned 19.08.2018 16:59, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 19.08.2018 10:58 
Nováček serveru
Nováček serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 15.11.2007
Příspěvky: 21
no oblast odtržení tam je vidět ;-) takže doporučuju se podívat na průběh tlaku po délce profilu a vliv na rychlost proudu ;-)


Přílohy:
profil.PNG
profil.PNG [ 141.5 KiB | Zobrazeno 383 krát ]
Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 19.08.2018 11:01 
Nováček serveru
Nováček serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 15.11.2007
Příspěvky: 21
http://www.iosrjournals.org/iosr-jmce/p ... 018085.pdf

s použitím googlu se to dá najít spousta ;-)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 174 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz